Hebt das Flugzeug ab?

Hebt das Flugzeug ab?


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Der Vogel bleibt ganz klar am Boden. Da meine Erklärung in etwa vergleichbar ist mit "das Runde muss in das Eckige", verschon' ich euch damit 8)

Gruss
Marc
 
So,

T5 zieht Kleinflugzeug welches auf besagtem Band steht. Wer behauptet jetzt noch das der T5 das Flugzeug nicht wegbekommt?

Ob der T5 auf festem Untergrund oder die Düsentriebwerke spielt da keine Rolle.
 

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jetzt verstehn es bestimmt alle :D
 
Original von Schroeder
So,

T5 zieht Kleinflugzeug welches auf besagtem Band steht. Wer behauptet jetzt noch das der T5 das Flugzeug nicht wegbekommt?

Ob der T5 auf festem Untergrund oder die Düsentriebwerke spielt da keine Rolle.

Danke Schroeder.
Leute wie dich braucht das Land:D :D
Besser hätte ich es auch nicht erklären können.8) :P
 
Ja das Flugzeug hebt ab...


keine frage..es ist egal in welsche richtung sich das Band bewegt..

Das Flugzueg wird nicht über die Räder seinen vortrieb bekommen..

wurde ja schon öfter hier beschrieben...
 
Germanstik und Physik

Hi Zusammen,

da hat uns Pille aber vor ein knifflige Aufgabe gestellt. Da ich mich hier nicht als Versuchsflugzeug zur Verfügung stellen möchte 8o, lieber etwas Theorie. Zunächst etwas Textauslegung ...
Man stellt ein Flugzeug auf ein Laufband (Laufband ist so lang wie eine Startbahn auf dem Flughafen, aber eher unwichtig für die Aufgabe)!
So nun versucht das Flugzeug zu starten. Doch sobald es sich in Bewegung setzt läuft das Laufband in die entgegen gesetzte Richtung und zwar immer mit genau der gleichen Geschwindigkeit wie das Flugzeug (Beschleunigen , Abremsen etc.)
Hebt das Flugzeug irgendwann ab oder nicht???
Klar formuliert ist folgendes. Flugzeug startet, Band läuft in entgegengesetzte Richtung. Aber in welche Richtung startet das Flugzeug und relativ wozu ?. Der Text gibt uns keine Antwort. Nehmen wir also unseren gesunden Menschenverstand und setzen
Annahme 1: Flugzeug startet vorwärts, Band läuft zurück.

Wie schnell läuft das Band, wie schnell das Flugzeug ? Hier nennt uns der Text nur eine Bezugsgröße, das Laufband läuft so schnell wie sich das Flugzeug bewegt. Hier läßt uns der Fragesteller wieder allein. Bewegung des Flugzeugs macht nur in einem Relationssystem Sinn. Ich kann die Bewegung ja nur feststellen, wenn was anderes stehen bleibt. Das Relationssystem verschweigt er uns. Ausgeschlossen ist das Flugzeug selbst. Bleibt das Band genau die Bandoberfläche oder das Ruhende, Ungenannte auf dem das Band und das Flugzeug und wir als Beobachter stehen. Könnte es die Bandoberfläche sein? Nein, denn für sie ist ja die Relation der Bewegung bereits festgelegt, in engegengesetzte Richtung mit gleicher Geschwindigkeit. Das könnte aber nur funktionieren wenn weder Flugzeug noch Bandoberfläche sich gegeneinander bewegen. Das Flugzeug soll sich aber bewegen, die Bandobrfläche auch. Also kann die Bandoberfläche nicht unser Bezugssystem sein.
Annahme 2: Wenn das Flugzeug sich bewegt, bewegt es sich gegenüber der Umgebung auf der auch der ruhende Teil des Bandes steht.
Wie schnell läuft nun das Band? Nehmen wir an, das Flugzeug bewegt sich mit 10 km nach vorne. Das Band bewegt sich laut Text dann mit 10 km nach hinten. Aber wogegen bewegt es sich, Das Flugzeug, das unbekannt oder ... . Hier hilft uns bereits Annahme 2. Es bewegt sich gegenüber der Umgebung auf der auch der ruhende Teil des Bandes steht.

Soweit die Germanistik =).

Nun die Physik:
Was macht ein Laufband, welches sich unter einem Flugzeug mit 10 km pro Strunde nach hinten bewegt. Dabei ist unerheblich wie sich das Flugzeug bewegt, dass es sich auch bewegt soll uns nur verwirren.

Kennt Ihr den Versuch mit der Tischdecke und den Tellern. Wenn ich langsam ziehe fällt der Teller runter, wenn ich schnell ziehe bleibt er auf dem Tisch und nur die Tischdecke ist weg. Wenn ich denselben Versuch mit einem Modellauto und einem Blatt Papier mache, bleibt das Modellauto praktisch immer stehen. Grund ist die geringe Haftreibung der freidrehenden Reifen. (Hier vereinfachen wir ein bisschen :D).

Wie auch Schröder schon bemerkte stört das Band nicht wirklich. Das Flugzeug hebt mit ca. 250 km Vorwärtsbewegung ab. Das Band ist dann auch 250 km schnell und läuft in die Gegenrichtung. Die Reifen des Flugzeuges drehen sich so als würde das Flugzeug bereits 500 km pro Stunde schnell sein und brauchen den von Pille beschriebenen Speedindex.

Was macht mir noch Sorgen? Die Nebeneffekte. Ein Band das sich mit 250 km bewegt wird auch die Luft darüber mitreissen. Gegenüber der Umgebung des Bandes wird etwas Wind entstehen. Glücklicherweise wirkt er gegen die Startrichtung des Flugzeuges. Das ist gut für den Start. Hauptsache das Band ist breit genug das das Flugzeug nicht von den entstehenden Windturbulenzen am Rande des Bandes erfaßt wird.

Ergo das Flugzeug fliegt, solange der Pilot nicht während des Startvorgangs auf die Bremse tritt. Aber davon erzählt der Text jan nichts :D.
 
RE: Germanstik und Physik

Toll erklärt!

@Pille
wird Deine Auflösung noch einleutender sein?
 
@Schröder :D

der Praktiker
 
Hallöle

@Schröder

.... und genau aus diesem Grund hab ich mir 'ne T5 CARAVELLE zugelegt: Ich kann fliiiiiiiiiiegen! :D :D :D

Oder hab ich`s noch immer nicht kapiert????????? ?(
 
Morgen,


nach dem wie jetzt schon bei der Relativitätstheorie angekommen sind :D

schlage ich folgenden Kompromiss vor:

Begriffe:

F schub = Die durch den Antrieb das Flugzeugs gerichtete Kraft nach vorne
F roll = Rollwiderstand einer herkömmlichen Stadtbahn
F Rband = F roll. Die erzeugte Reibungsverlust des sich in gegengesetzt drehenden Bandes
F luft = Luftwiderstand der sich bei Aufnahme der Geschwindigkeit aufbaut und zum Abheben erforderlich ist


Zu sagen, dass es egal ist wie rum sich das Band dreht ist nicht richtig.

Nun zum Startvorgang:

Anfänglich:

Fschub < F roll + F Rband ( F luft = Null)
Flugzeug bleibt stehen

F schub = F roll + F Rband (F luft = Null)
Flugzeug bleibt immer noch stehen

Dann:

F schub > F roll + F Rband
Flugzeug setzt sich in Bewegung / ( F luft dabei noch vernachlässigbar )

Zum Schluß:

F schub >> F roll + F Rband + F luft ( und Geschwindigkeit erreicht)
Flugzeug hebt ab

Das Flugzeug bleibt also länger wie sonst stehen, wird sich langsamer über Normal-Grund in Bewegung setzten und auch zeitlich später seine Abhebegeschwindigkeit erreichen.


Die Zeit, wann das ganze passiert, ist dabei relativ.

Relativ ist auch F schub im Verhältniss zu F Rband , sind die Kräfte an den sich doppelt so schnell drehenden Rädern, und die anderen schon geschrieben Nebeneffekte.

Wir wissen deshalb nicht, ob das Flugzeug jemals abheben wird.

Aber es könnte abheben. 8) :D ;)

Grüße Kalli
 
Original von pille


Man stellt ein Flugzeug auf ein Laufband (Laufband ist so lang wie eine Startbahn auf dem Flughafen, aber eher unwichtig für die Aufgabe)!

Da es unwichtig für die Aufgabe ist, kann das Flugzeug gar nicht abheben.
Denn das Laufband müsste ja dann mindestens doppelt so lang wie eine Startbahn auf dem Fluplatz sein, wenn das Flugzeug abheben soll.

Also das Ding bleibt unten. :D :rolleyes:
 
Original von naume
.....
Denn das Laufband müsste ja dann mindestens doppelt so lang wie eine Startbahn auf dem Fluplatz sein, wenn das Flugzeug abheben soll.

Also das Ding bleibt unten. :D :rolleyes:


Das meine ich ja mit dem relativen.

Steht auf einem 2,5 km langen Rollfeld eine Ultraleicht-Flugzeug, dass ~ 500 m bis zum Abheben benötigt. ist die Rollbahn relativ lang.

Für einen vollbeladenen Jumbo, wäre die Startbahn im Verhältnis kurz.

_____
Eindeutiger finde ich die Antwort auf folgende Frage:

Zwei Autos näheren sich auf einer Straße in eingegengesetzter Richtung mit je 100 h/km und stoßen frontal zusammen.
Wie hoch ist die Aufprallgeschwindigkeit der einzelnen Fahrzeuge ? :D

Grüße Kalli
 
Original von Kalli

Das meine ich ja mit dem relativen.

Steht auf einem 2,5 km langen Rollfeld eine Ultraleicht-Flugzeug, dass ~ 500 m bis zum Abheben benötigt. ist die Rollbahn relativ lang.

Für einen vollbeladenen Jumbo, wäre die Startbahn im Verhältnis kurz.

Grüße Kalli

Besser finde ich die folgende Erklärung für die Relativitäts-Theorie:

Fünf Haare auf dem Kopf sind relativ wenig, fünf Haare in der Suppe sind relativ viel. :D :D
 
@Schroeder

Hierbei steht der T5 aber auf festem Boden.
Er müßte also mehr Kraft aufwenden, als durch die Rückwärtsbewegung des Bandes erzeugt wird.

In der Fragestellung steht aber, dass die Geschwindigkeit des Bandes identisch mit der Schubkraft der Turbine ist.
Wäre keine Schubkraft vorhanden, würde das Fluzeug rückwärts rollen mit dem Band. Im Beispiel jedoch wird die Rückwärtsbewegung durch den Schub ausgeglichen und es kommt zum Kräftegleichgewicht.
Eventuell könnte das Flkugzeug abheben aber keine Vorwärtsbewegung machen.

Dies ist eine Laienvorstellung!

hakopa
 
Wäre keine Schubkraft vorhanden, würde das Fluzeug rückwärts rollen mit dem Band.

In einem nicht idealem System würde das Flugzeug tatsächlich mit dem Band mitrollen aber du könntest das Flugzeug mit sehr wenig Kraft auf der Stelle behalten.

Nochmals:

Gesetz dem Fall der Flieger landet gerade und setzt mit 250km/h auf. Das Band läuft entgegengesetzt mit 250km/h. Würde der Flieger direkt bei der Bandberührung stehen bleiben? Indem Moment wo der Flieger noch gerade in der Luft ist und die Räder das Band berühren werden diese sich nur schneller drehen (solange der Pilot nicht auf der Bremse steht). Je mehr Gewicht jetzt auf das Band einwirken umd so mehr wird das Band den Flieger bremsend unterstützen aber ihn niemals "direkt" zum vollen Stop bekomen.

Das bedeutet das der Flieger beim Start oder bei der Landung nur einen erhöhten Rollwiderstand erfährt.

Zum Thema Wasserflugzeug und Strömung: Die Kufen sind derart weit im Wasser das das Flugzeug sehr viel mehr Kraft aufwenden muss um diese Reibung zu überwinden. Sobald das Flugzeug aber auf dem Wasser gleitet spielt auch da die Strömung keine Rolle mehr.

Ein Flugzeug mit Kufen auf einer sich bewegenden Eisfläche kommt da dem idealem Bild schon näher. Am besten sieht das bei einem Hoovercraft aus der auf einem Luftpolster gleitet. Den jukt das Laufband schon gar nicht ausser einer hat Bäume darauf gepflanzt.

Gruss
Peter
 
Original von naume
Original von Kalli

Das meine ich ja mit dem relativen.

Steht auf einem 2,5 km langen Rollfeld eine Ultraleicht-Flugzeug, dass ~ 500 m bis zum Abheben benötigt. ist die Rollbahn relativ lang.

Für einen vollbeladenen Jumbo, wäre die Startbahn im Verhältnis kurz.

Grüße Kalli

Besser finde ich die folgende Erklärung für die Relativitäts-Theorie:

Fünf Haare auf dem Kopf sind relativ wenig, fünf Haare in der Suppe sind relativ viel. :D:D


:D :D

Genau so ist es !

Und wenn die wenigen Haare vom Kopf, die jetzt in der Suppe sind, noch relativ lang darin....

Ab das grenzt jetzt schon an Haarspalterei. ;)

Grüße Kalli
 
Hallo

Das Flugzeug hebt nicht ab ,zum abheben braucht es die Luftströmung

an den Flächen ,die hat es ja nicht weil es auf der stelle steht.

Ich bin im Modell Luftsportverein und die Kollegen waren alle der gleichen meinung , es bleibt unten!!!



mfg.Blackbird.xx
 
Endlich mal eine Fach-Meinung. :D :rolleyes: :D
 
Moin!

So, Pfingsten ist vorbei... :D
Die Lösung naht, bzw. sie wurde ja schon benannt:

DER FLIEGER HEBT AB !!!

Diese Aufgabe ist nicht wirklich neu, auch ich habe sie irgendwann einmal in den unendlichen Weiten des w.w.w. entdeckt.

Das Besondere ist, daß wir genau mit diesem "Experiment" eine Grenze des theoretischen oder eben praktisch Vorstellbaren erreichen und der menschlichen Schwäche, dieses zu deuten.

Es passierte hier genauso, wie in anderen Diskussionen, daß alle sich über die technischen Möglichkeiten des Laufbandantriebes, bzw. der Sensorik zur Geschwindigkeitserfassung auslassen & versuchen daraus eine Zahl zu ermitteln, die ungleich NULL ist, um eben nachzuweisen, daß Reibung vorhanden ist & somit die Kiste am Boden bleibt.
( entsprechendes Formelwerk folgt...)

Die Lösung der Aufgabe ist "einfach":
nämlich abstraktes Denken in Dimensionen, die eben nur die theoretische Physik aufzubieten hat:
Üblicherweise verwenden diese dann Begriffe, wie ideal oder unendlich, ganz einfach, um das Unmögliche dieser Zustände in der täglichen Wahrnehmung zu verdeutlichen (-> siehe auch Reifengasthread).

Wie schon richtig geschrieben wurde: Der Flieger stößt sich mit dem beschleunigten Abgasstrom von seinem ursprünglichen Platz ab...der typische Flugzeugstart eben.
Das Flugzeug beschleunigt....und hebt ab.
was aber verursacht das Abheben? Die Luft wird durch die Tragflächen geteilt: unterhalb legen sie einen kürzeren weg zurück, oberhalb einen längeren: Damit entsteht eine Dichtedifferenz und somit Auftrieb (Bernoulli-Effekt).
-> zum Experiment: wir haben ideale Tragflächen (also keine Störungen usw., sondern wunderbar laminare Strömungen)
Nun durchströmt aber nicht nur die bewegungsbeschleunigte Luft in den Triebwerken das Flugzeug, sondern auch die Luft, die durch die Triebwerksluft nach hinten mitgerissen wird, umströmt die Tragfläche und erzeugt Auftrieb (ideal versteht sich).
Beim Propeller ist es fast noch besser vorstellbar, da hier ja die Luft hinter dem Propeller auf die Tragfläche trifft. Daß diese normalerweise durch die Rotation maximal verwirbelt wird ist im theoretischen Fall nebensächlich: sie strömt laminar -> erzeugt ergiebigen Auftrieb.
Bei der Düse passiert das gleiche, nur auf engerem Raum und dafür beschleunigt.

Wir haben natürlich ein ideales Düsentriebwerk unendlicher Leistung und sind in der Lage die das Flugzeug insgesamt umgebende Luft so mit zu beschleunigen, daß auch die Luft, die nicht durch die Düse geht, ebenfalls mitgerissen wird & über die Flügel streicht und Auftrieb erzeugt (ähnlich dem Effekt des Umrührens von Wasser am Rand des Topfes: irgendwann dreht sich die gesamte Flüssigkeit). Das Triebwerk hat sogar soviel Kraft, daß sich über den gesamten Flieger verteilt eine Luftströmung entwickelt, die so 270km/h erreicht und damit geht die Gewichtskraft des Fliegers gegen NULL, bzw unter NULL und das Teil hebt ab.
Daß ein Triebwerk dieser Größe tatsächlich einen bundeslandflächendeckenden Hurricane der Kategorie V erzeugen müßte, damit die Kiste abhebt, tut nichts zur Sache: Wir haben ja das ideale Triebwerk mit unendlicher Leistung.
Die Räder? ideales Rollverhalten mit gigantischem Speedindex von fast 600km/h, gepaart mit dem idealen Laufband:
Näherungsweise betrachtet: Effekt gleich 0, da ja ein idealer Versuchsaufbau vorhanden, die Einflüsse durch Rad/Laufbandreibung von vorneherein ausschließend.

Ein (unvollkommener) praktischer Versuch ist das Befestigen eines Flugzeugmodells im Windkanal, bzw. auf einem entsprechenden Laufband.
Der Flieger besitzt ausreichend groß dimensionierte Motoren, die in der Lage sind, den Luftstrom im Windkanal ausreichend zu beschleunigen:
- der Raum, in dem die Luft beschleunigt werden muß, ist rel. klein, es ist also im Ggs. zur rauhen Wirklichkeit, möglich eine, das ganze Flugzeug umstreichende laminare Strömung zu erzeugen, damit bekommt man den Flieger zum Abheben, bzw. zur meßbaren Abnahme seiner Schwerkraft.

Und die Räder & das Laufband spielen eigentlich keine so große Rolle: Hauptsache, sie heben sich idealerweise in ihren Bewegungsrichtungen & Geschwindigkeiten auf.

Hier dann noch das Zahlenwerk zum Nachrechnen, eine Quelle habe ich dafür leider nicht, interessant ist; daß der Autor näherungsweise den Airbus A380 ansetzt... :D






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