Zahnriemen - Anhaftungen an Umlenkrolle

[bergerb]

Ok, Spannrolle verstanden. Der Zeiger bewegt sich durch Längenänderung des Riemens, Spannung bleibt gleich.

Ich glaube das meiste aus #20 verstanden zu haben, aber mein Gedankenproblem ist damit noch immer unklar

Gehen wir davon aus, dass sich die Spannungen nicht ausgleichen. (ich spreche hier nicht von den Spannungsschwankungen im Betrieb, sondern der Grundspannung)
Das Problem, das ich damit habe ist, dass wenn ich mich strikt an den RLF von VW halte, ich immer eine unbekannte Variable (Vorspannung der NW) habe.

Bedingungen:
Zahnriemen aufgelegt, Spannrolle entspannt, alle Zahnräder locker

VW:
1. Nockenwelle mit Gegenhalter vorspannen (Hier unbekanntes Drehmoment!!)
2. Schrauben der Nockenwelle+HD Pumpe Rad festziehen (hier würde ja das unbekannte Drehmoment fixiert werden?)
3. Spannrolle spannen und festschrauben

Conti:
1. Spannrolle spannen und festschrauben
2. Gegenhalter in das Nockenwellenrad einsetzen und gegen den Uhrzeigersinn drücken und die Schrauben des Nockenwellen- und Hochdruckpumpenrades mit 20Nm anziehen

Dh. im einen Fall wird die Spannrolle genutzt um die Grundspannung zu erzeugen und im anderem Fall der Gegenhalter..

Oder ist der Hinweis auf #20 einfach keinen Conti Riemen zu verwenden?

 

[Konnoo]

Die einstellungen sind ausschliesslich nach VAG RLF und nicht nach Conti....usw. zu erledigen. Es spielt keine Rolle welcher Riemen Hersteller einzug findet. Relevant ist VAG original RLF zum EInbau des ZR.

Das wiederholbare Timing für die Steuerzeiten wird durch die Teilung des ZR erzeugt....sobald der ZR seine durch RLF vorgegebene Spannung mittels Spannelement erreicht hat. dabei ist es unrelevant ob die einzelnen Segmente des NW Antriebes zwischen den Nockenstehen oder nicht.
Im Moment des Einstellens des ZR / Timings ist das System statisch...bedeutet das genau in dieser Stellung der relavanten Elemente wie Zahnräder und NW nach fixierung usw. an einem Punkt stehen der für das Steuerzeittiming relevant ist. Arbeitest du nach den Vorgaben des RLF hast du nie den Zustand das sich vor der Entnahme der Fixierwerkzeuge an System sich irgend wetwas relevant verstellen /verdrehen kann. Ein elastischer Zahnriemen ist eben keine Steuerkette, keine Königswelle oder Kardan.... und damit eben in einem "elastomären" Zustand der gewisse Toleranzen zulässt. Daher haben heute auch diese ganzen Systeme einmal einen KW Sensor für KW absolut OT und NW Sensor für absolut NW OT. Das wird dann verrechnet in der MSG....und zum richtigen zeitpunkt am ESV ausgelösst....ebenso basieren darauf dann die Zylinderselektiven eingriffe der Rundlaufstabilisierung.../ Zylinderselektiven regelung.

Leichte verdrehungen der NW zur KW sind beim Gebrauchsmotor hier immer möglich und zulässig...es ist damit in dem Falle keine Raketentechnik... .

Bei Rennmotoren sieht das anders aus.. diese haben dazu entsprechende verstellbare NW Räder um in das Feineinstellen zu gehen...das damm mittels Messuhr...richtig Ahnung des einstellers...meisst mit Winkel/Gradscheibe und nach der LobeCenter Methode...also Ventielerhebung zur KW erhebungskurve.

Das Vorspannen des NW Rades hat den Hintergrund das ein Lostrumm des ZR ausgeschlossen werden soll da in dem Zustand des Statischen einstellens ja ein Fixpunkt benötigt wird.

Stelle mir mal deine Unterlagen zur verfügung woher du hier resultierst.... . Nicht das wir von verschiedenen Dingen ausgehen

 

[Nendoro]

1. Nockenwelle mit Gegenhalter vorspannen (Hier unbekanntes Drehmoment!!)

So wie @Konnoo schon erklärt hat, geht es bei der Verwendung des Gegenhalters weniger um das "Spannen", sondern mehr darum, das Spiel aus dem Trum zu nehmen. Deswegen auch immer wieder der Hinweis von mir an dieser Stelle, da mit Bedacht am Gegenhalter zu operieren. Ich würde fast behaupten, ein leichter Druck mit dem Finger auf den Gegenhalter reicht aus, damit das Spiel aus dem Trum genommen wird. Es gibt Gegenhalter, welche einen halben Meter lang sind. Mit den entsprechenden Hebelkräften ensteht ein hohes Moment. Das muss man einfach im Hinterkopf haben.
Die vom Hersteller für Anhaftungen und Geräusche der Rollen verantwortlich gemachte unterschiedliche Spannung in den Teilbereichen des Trums kommt im Wesentlichen dann zustande, wenn man Nockenwellen und HD Pumpenrad zuvor nicht löst und den Gegenhalter wie "Ochsenkarl" drückt.

Ich zititere:
"Wird dies nicht gemacht (lösen von NW und HD), verteilt sich die Riemenspannung nicht auf den gesamten Riementrieb. In der Folge verursachen die Rollen aufgrund eines unzulässigen Anpressdrucks Geräusche, und die Lager werden beschädigt. Deutlich erkennbare Merkmale für dieses Fehlerbild sind eine beanspruchte Oberfläche des Riemenrückens"

Ok, ich formuliere um, es müssten sich recht bald die Soll-Spannungen zwischen den einzelnen Wellen einstellen?

Nein, wenn Fehler im Ablauf gemacht werden -zum Beispiel nicht Lösen des Nockenwellen und HD Rades- stellt sich im Nachgang dann nichts mehr groß ein. Siehe Zitat!

Deswegen hatte ich weiter oben auch, wie von dir - @bergerb - zitiert - erwähnt, dass eine Ausgleich nach dem Festziehen der Räder nicht mehr stattfindet. Der von dir gedachte Ausgleich im gesamten Trum ist bei einem Keilippenriemen möglich, nicht jedoch bei einem Zahnriemen. Der von die gedachte nachträgliche Ausgleich würde zu einer unzulässigen Phasenverschiebung zwischen KW und NW führen. Siehe Zitat @Konnoo :

Im Moment des Einstellens des ZR / Timings ist das System statisch...bedeutet das genau in dieser Stellung der relavanten Elemente wie Zahnräder und NW nach fixierung usw. an einem Punkt stehen der für das Steuerzeittiming relevant ist.

Gruß

 

[bergerb]

Der von die gedachte nachträgliche Ausgleich würde zu einer unzulässigen Phasenverschiebung zwischen KW und NW führen.

JA! Genau das meine ich
Ich würde meinen, dass sich die Spannung ausgleicht und damit die Steuerzeiten leicht verstellen.

Wenn es diesen Ausgleich nicht gibt, muss es zwischen NW, HD Pumpe und KW immer eine undefinierte Grundspannung geben (wenn man sich streng an den RLF hält) - die durch den Gegenhalter erzeugte Grundspannung.

Ich hab die Zahnräder gelöst. Allerdings so wie im RLF beschrieben, mit Gegenhalter die NW vorgespannt und fixiert. Ohne vorher die Spannrolle festzuziehen. Danach waren die Steuerzeiten falsch, die hab ich dann korrigiert (mit festgezogener Spannrolle) - so wie im RLF beschrieben.

So wie du das beschreibst, hab ich das NW Rad vermutlich zu stark vorgespannt.

Ich seh da nur zwei Varianten (Wenn wir mal einen Fehler im RLF ausschließen):
- Grundspannung zwischen NW,HD Pumpe, KW ist egal, es gibt keinen Ausgleich der Grundspannung, es existiert weiterhin nur die Grundspannung des Gegenhalters im Bereich NW,HD Pumpe,KW
- Grundspannung zwischen NW,HD Pumpe, KW ist sehr wohl relevant, die Vorspannung vom Gegenhalter ist aber irrelevant, da sich die Grundspannung der Spannrolle im Gesamten System ausbreitet (und auch die Steuerzeiten leicht verstellt)

 

[dödelhans]

JA! Genau das meine ich
Ich würde meinen, dass sich die Spannung ausgleicht und damit die Steuerzeiten leicht verstellen.

Du hast aber keinen Keilriemen, der sich in Zugrichtung etwas bewegen kann, sondern einen Zahnriemen. Wenn der einmal aufliegt, sind die Abhängigkeiten doch durch die Zähne fest.

 

[bergerb]

Großteils ja, aber dehnbar / spannbar ist er.

Fix ist nur alles, solange alles abgesteckt ist.

Ich will hier auch nicht unbedingt Recht haben, ich würd nur gerne eure Begründungen verstehen, wieso sich die Grundspannung der Spannrolle nicht auf den gesamten Riemen auswirkt

Wenn wir die NW und HD Pumpe einfach durch frei drehende Räder ersetzen, also so, dass NW und HD Pumpe sich nicht gegen eine Drehung wehrt.
Würde sich dann eurer Meinung nach die Grundspannung auf den gesamten Riemen verteilen?

 

[Konnoo]

ich gebs auf. es wurde alles mehrfach erklärt. Von der statischen Situation beim Timing als auch in meinen Darstellungen der anderen Threads zum Segment....der einzelnen Kraftmomente.

 

[Konnoo]

Am besten schläfste mal 4 Tage drübber und gehst dann nochmal die Erklärungen durch. Im RLF ist kein Fehler drin...den den du mir per PN gesendet hast ist ebenso völlig i.O.

Manchmal hilft Abstand um sich aus einer Sackgasse zu befreien

 

[Nendoro]

Ich will hier auch nicht unbedingt Recht haben, ich würd nur gerne eure Begründungen verstehen

Ich vermute, irgendwann platzt der Knoten. Wir geben uns alle Mühe, das zu erklären.

Ich würde meinen, dass sich die Spannung ausgleicht und damit die Steuerzeiten leicht verstellen.

Nochmals - NEIN.

Ich hab die Zahnräder gelöst. Allerdings so wie im RLF beschrieben, mit Gegenhalter die NW vorgespannt und fixiert. Ohne vorher die Spannrolle festzuziehen. Danach waren die Steuerzeiten falsch,

Dann gibt es einen Ablauf-Fehler. Konkretisiere mal bitte "Steuerzeiten falsch" ! Es kann schon vorkommen, dass sich KW und NW nach dem ersten Durchdrehen um 720° nicht abstecken lassen. Da fehlt dann manchmal das berühmte Haar. Ist es "nur" das erwähnte Haar, oder bist Du da weit daneben? Was genau lässt sich um wieviel 1/10mm nicht abstecken?

Ein gern gemachter Fehler:
es gibt zweierlei Absteckwerkzeuge für die KW. Um welchen Motor geht es konkret? Es fehlen die techn. Details im Forenprofil. Wäre nett, wenn Du da wenigstens mal den MKB einträgst.
Oft werden Absteckwerkzeuge aus dem Zubehör genommen. Kann gut gehen, muss aber nicht.

Nurmal so nebenbei: @Konnoo hat es auch schon erwähnt: Raketentechnik ist es sicher nicht. Aber: Die Ausbildungsbetriebe die ich so kannte, haben seinerzeit den Lehrling im 1. Lehrjahr nicht allein drann gelassen. Das hat Gründe. Zu groß ist die Gefahr von teuren Folgeschäden. Die Arbeit, so profan sie auch erscheinen mag, bietet reichlich Platz für handwerkliche Fehler. Allein die hier diskutierten Verständnisfragen bergen das Potential für mehr als 10000€ Schaden. Auch hier nochmal der Hinweis, dass die Rep-Leitfäden von VW sicher hilfreich sind, jedoch keine Berufsausbildung ersetzen.

Manchmal ist es ein guter Rat, wenn man sich Jemanden dazu holt, der das schon zwei-drei Mal erfolgreich gemacht hat. 4 Augen sehen mehr als 2.

Wenn dann natürlich beide blind sind........

Gruß

 

[Yamaier]

Außerdem, wenn es nicht Funktinieren würde, warum machen es dann so viele Hersteller weiterhin mit Zahnriemen?

 

[Konnoo]

Wenn ein Solches System am Markt vertrieben wird.. das KFZ lange und sicher im Einsatz war und nach einer Reperatur von egal wem dann nicht funktioniert...oder den Ergebnissen nach RLF genügt sitzt das Problem meisst auf der gegenüberliegenden Seite...also Vor dem Motor.

 

[bergerb]

Na ok, danke für die Bemühungen

Dass das keine Raketenwissenschaft ist, hab ich mir auch gedacht. Naja, ev klickts ja noch irgendwann.

Was ich jedenfalls mitnehme: Zahnrad der NW nur GANZ LEICHT vorspannen, dann Zahnrad der NW und HD-Pumpe fesziehen, dann Spannrolle spannen und anziehen.

das Loch der NW war etwa 1mm daneben. Nach Korrektur sind alle Tools perfekt reingerutscht. Ohne Zurückdrehen oder ähnliches.

EA189 Gen II (CGLC)
Ich hab das KW-Wekzeug genommen, wo die Pfeile aufeinander gepasst haben.

Habt ihr ev. Empfehlungen für Bücher oder Ähnliches zu dem Thema?

 

[Yamaier]

Habt ihr ev. Empfehlungen für Bücher oder Ähnliches zu dem Thema

Original RLF aus Erwin.

 

[bergerb]

So, im VW RLF stehts so beschrieben wie es überall auf Youtube und im restlichen Internet beschrieben wird:

Zuerst Spannrolle spannen+festziehen, dann mit Gegenhalter die NW vorgespannt+festgezogen.

Im Audi RLF wird zuerst mit Gegenhalter die NW vorgespannt+festgezogen, DANACH die Spannrolle gespannt+festgezogen.

Im einen Fall ist zwischen NW und HD Pumpe, die Spannung der Rolle+Vorspannung und im 2. Fall nur die Vorspannung durch den Gegenhalter??

Ihr sagt mir ich soll mich an VW halten, aber selbst VW ist sich nicht mit sich selbst einig...

Was bitte ist die Soll-Spannung zwischen NW und HD Pumpe?
= Spannung der Spannrolle
> Spannung der Spannrolle
< Spannung der Spannrolle

 

[DonKanaille]

Ihr sagt mir ich soll mich an VW halten, aber selbst VW ist sich nicht mit sich selbst einig...

Dürfte ich fragen warum du dir so unsicher bist beim Zahnriemenwechsel? Hattest du danach irgendwelche Geräusche oder Probleme? Nicht böse gemeint nur aus Interesse.
Ich Handhabe das immer so das ich mit gelösten NW Rad und HD Pumpen Rad (auf Rechtsanschlag) spanne, sogar ein wenig über die Kerbe (gleicht sich nach dem gegenhalten aus), und danach mit den Gegenhalter das NW Rad gegen halte und festziehe. Mit den Gegenhalter wird nichts gespannt nur das bisschen lose rausgenommen. Nach dem durchdrehen passen dann auch die Steuerzeiten und die Spannung perfekt.
Ich habe es zwar gelernt und unzählige Male gemacht aber sollte mit Anleitung sogar für einen Hobbyschrauber, meiner Meinung nach, kein Problem darstellen.

 

[bergerb]

Unsicher, weil zum ersten mal gemacht. 1. Versuch: mit Conti die besagten Ablagerungen und Spuren am Riemen, 2. Versuch: mit Dayco - Surren.

 

[bergerb]

Hab jetzt sogar nochmals die alte Spannrolle, den alten Riemen und die alte obere Umlenkrolle montiert.

Das Surren kommt vom Dayco Riemen. Also mit dem originalen Riemen ist kein Surren zu hören, mit dem neuen Conti Riemen ein wenig surren und mit dem Dayco Riemen sehr lautes Surren.

Nur die Ablagerungen sind selbst mit original Riemen da. Beim Ausbau gab es definitiv keine Ablagerungen an den alten Rollen.

Was jetzt noch an neuen Teilen übrig ist: große Umlenkrolle, untere Umlenkrolle, Wasserpumpe, sonst ist alles wieder Alt.

Nach den 5x auseinander und wieder zusammenbauen treffe ichs mittlerweile auch so gut, dass sich nach dem 1. Mal Durchdrehen, KW+NW perfekt abstecken lassen.

Also irgendwo muss es da noch einen Haken geben.. irgendwas mach ich falsch..

Nachdem was ich so lese, dürfte die Soll-Spannung im gesamten System etwa die gleiche Spannung der Spannrolle sein.. Nur die Spannrolle selbst ist definitiv nicht stark genug, um die ganzen Zahnräder und Rollen herum alles gleichmäßig zu spannen. Um den Riementeil zwischen WaPu und KW auf Spannung zu bringen, muss man da ganz schön (ohne NW gleich festzuschrauben) am Gegenhalter anziehen..
(Habe bisher nicht so fest angezogen, hat aber dabei geholfen, die Löcher besser wiederzufinden)

 

[DonKanaille]

Zu den Ablagerungen kann ich nichts sagen weil ich das noch nicht hatte, meiner Meinung nach guckt man da für gewöhnlich auch nicht mehr rein kurz nach dem Wechsel. Ich hatte einmal den Fall das bei genau 1000 Umdrehungen ein jaulen zu hören war, da war es letzten Ende die Wapu von Conti. Wenn du einen Montagefehler ausschließen kannst kommen nur noch die Ersatzeile in Frage. Da hilft nur noch eine Diagnose, evtl. die einzelnen Bauteile im laufenden Betrieb abhören (Vorsicht) oder du machst den Zahnriemen Satz nochmal inkl. Wapu neu.
Finde es auch immer erstaunlich das man so einen Satz online für 100 € kaufen kann und beim ordlichen Teilelieferanten der auch Werkstätten beliefert alleine die Wapu 60 € kostet.

 

[DonKanaille]

Nachdem was ich so lese, dürfte die Soll-Spannung im gesamten System etwa die gleiche Spannung der Spannrolle sein.. Nur die Spannrolle selbst ist definitiv nicht stark genug, um die ganzen Zahnräder und Rollen herum alles gleichmäßig zu spannen. Um den Riementeil zwischen WaPu und KW auf Spannung zu bringen, muss man da ganz schön (ohne NW gleich festzuschrauben) am Gegenhalter anziehen..
(Habe bisher nicht so fest angezogen, hat aber dabei geholfen, die Löcher besser wiederzufinden)

Mach es nicht so kompliziert, die Spannrolle macht das schon. Wenn du mit gelösten NW Rad und HD Pumpen Rad (auf Rechtsanschlag) spannst und danach mit den Gegenhalter LEICHT gegen drückst beim festziehen vom NW Rad und nach dem durchdrehen alles passt hast du den Riemen erfolgreich gespannt. Danach können sich auch keine Räder mehr verdrehen von der Spannung da es ein ZAHNriemen ist.

 

[august28]

Hallo. Ich hatte auch die Probleme der Ablagerungen. Ich kann auch definitiv sagen, dass man das System verspannen kann.

Anfang 2023 Zahnriemenwechsel selbst durchgeführt mit Contisatz ohne Gegenhalter für die NW weil es so geklappt hat. (Aber nach VW Anleitung)
-> Starke Ablagerungen an der oberen rechten kleinen Umlenkrolle und starkes Zittern der Spannanzeige auf der Spannrolle bei laufendem Motor.

3 Wochen später
Neuer Zahnriemenwechsel (Conti) mit neuer Spanrolle und diesmal mit Gegehalter. (Selbstgebauter Gegenhalter mit wahrscheinlich zu langem Hebel, der org. von VW ist sehr kurz. Die Nachbaugegenhalter schon länger und mein GH war noch länger)
-> Diesmal „kein“ Zittern der Spannrolle aber immer noch Ablagerungen, wenn auch weniger. 1000km gefahren und es wurde deutlich besser. Nach 2000km fällt mir auf, dass im kalten Zustand die Spannrolle ca.5mm unter minimum gespannt ist. Ich hatte die Schnauze voll.

Zahnriemenwechsel bei VW. VW verwendet neuerdings auch Continental Zahnriemen.

-> Auch hier leichte Ablagerungen und „kein“ Zittern der Spannrolle. Nach 3000km keine Ablagerungen mehr.

Mein Fazit: Die Ablagerugen kommen vom Zahnriemen, ist ja klar. Dieser muss sich wohl erst einlaufen. Sieht man auch daran, dass er eine Phase in der mitte bekommt. Diese kommt von der großen, zweigeteilten Spannrolle. Auch die untere Spannrolle hat einen Radius an der Seitenflanke, dieser läuft sich, wenn der Zahnriemen an diesem Radius anliegt, in den Zahnriemen ein. Dabei entsteht Abtrag.

Die Hockdeuckpumpe hat in sich selbst zwei Nocken. Diese müssen sicherlich zu einem anderen Kraftpunkt im
System passen. Das Zahnriemensystem hat also an verschiedenen stellen verschiedene Kraftpunkte, die sicherlich in etwa zueinander passen müssen. Es gibt also nicht nur die Steuerzeit der Nockenwelle zur Kurbelwelle, sondern auch noch eine, weniger wichtige, aber dennoch vorhandene, Steuerzeit der Hochdruckpumpe. Mit, wie gesagt, min und max Punkten der Belastung des Zahnriemens. (Mal leicht mehr und mal leicht weniger Spannung)

Zum Surren kann ich leider nichts sagen, es ist natürlich schwierig, wenn immer mehrere Komponenten gleichzeitig getauscht werden, einen Fehler zu definieren.

Das was ich hier schreibe sind meine Erfahrungen und Ableitungen.
Ich bin technisch sehr versiert, aber kein KFZler.

Grüsse, Stephan