Hoher Ölverbrauch T5 Multivan 132kw

[Multilo]

Ich glaube nicht, dass mein Bus mit einem hochgerechneten Ölverbrauch von 4,82L / 1000km noch irgendeine Abgasnorm erfüllt hat.

Verordnung (EG) 715/2007 (Typgenehmigung von Kfz Euro 5 und 6):
- Art. 4 (2) Pflichten des Herstellers: Die von dem Hersteller ergriffenen technischen Maßnahmen müssen außerdem sicherstellen, dass die Auspuff- und
Verdunstungsemissionen während der gesamten normalen Lebensdauer eines Fahrzeuges bei normalen Nutzungsbedingungen entsprechend dieser Verordnung wirkungsvoll begrenzt werden. Daher ist die Übereinstimmung in Betrieb befindlicher Fahrzeuge über einen Zeitraum von bis zu 5 Jahren oder 100 000 km zu kontrollieren; es gilt der Wert, der zuerst erreicht wird. Die Dauerhaltbarkeit emissionsmindernder Einrichtungen ist über eine Laufleistung von 160 000 km zu prüfen.

Spätestens seit diesen Veröffentlichung weiß VW, dass dies nicht der Fall ist !!! Also wird es bald eine Beschwerde beim Kraftfahrtbundeamt geben.
Bild 1: Neuer AGR Kühler, um Verschleiß im Motor zu verhindern.
Bild 2: Korrosion an den AGR Kühlerrippen in Form von Al(OH)3
Bild 3: Verschleiß an Kolbenringen und Zylindern mit Nachweis Al2O3 in der Zylinderwand (Korund)


Produktsicherheitsgesetz (ProdSG):
- §3 (2): Ein Produkt darf nur auf den Markt bereitgestellt werden, wenn es bei bestimmungsgemäßer und vorhersehbarer Verwendung die Sicherheit und Gesundheit von Personen nicht gefährdet.

Es gibt genügend ahnungslose Gerbrauchtwagenkäufer, die nicht erwarten, dass man u.U. über 4L Öl auf 1000km nachfüllen muss. Es reicht eine ausgefallene Ölstandsanzeige und eine Familie erlebt mit ihrem vollgepackten Bus auf der Fahrt in den Urlaub eine üble Überraschung. (= Beschwerde Kraftfahrtbundesamt)


VW ist ein ISO 9001 zertifizierter Hersteller. Damit muss das Qualitätsmanagmentsystem auch den Umgang mit nichtkonformen Ergebnissen beschreiben (ISO 9001 Abs. 8.7):
Die Organisation muss mit nichtkonformen Ergebnissen auf eine oder mehrere der folgenden Weisen umgehen:
a) Korrektur;
b) Aussonderung, Sperrung, Rückgabe oder Aussetzung der Bereitstellung von Produkten und Dienstleistungen;
c) Benachrichtigen des Kunden;
d) Einholen der Autorisierung zur Annahme mit Sonderfreigabe.
Die Konformität mit den Anforderungen muss verifiziert werden, nachdem nichtkonforme Ergebnisse korrigiert wurden.

Ich würde mal ganz vorsichtig vermuten wollen, dass bei den AGR Kühlern nicht alles so gelaufen ist, wie es im Qualitätsmanagmentsystem von VW beschrieben ist.
[= Beschwerde bei TÜV Nord (= ISO 9001 zertifizierende Stelle von VW) + Deutsche Akkreditierungsgesellschaft (= akkreditierende Stelle von TÜV Nord)]

Ich will dich nicht entmutigen, deinen Weg weiter zu gehen, vielleich gibt es ja tatsächlich eine Chance.
Du solltest aber bedenken:

- Die Bauart bezogenen Abgasvorschriften beziehen sich auf die Serie. Ausnahmen aufgrund von einzelnen Defekten, welche ihrerseits sogar dem individuellen Fahrer anzulasten sein könnten - bewiesen ist schließlich nichts - muss der Konzern sicher nicht abdecken.

- Einen Verstoß gegen das Produktsicherheitsgesetz aus dem Abgasverhalten "einzelner" Fahrzeuge abzuleiten dürfte ebenso kaum erfolgreich beweisbar sein. Zumal m.W. aktuell noch gar keine Erkenntnisse über den Zusammengang zwischen Abgaszusammensetzung und Ölverbrauch vorliegen, vermutest du das nur?

- Wenn man darüber hinaus auch noch die aktuelle Diskussion in den Medien zum fehlenden Beweis des Schädlichkeitspotenzials betrachtet (Einzelfahrzeuge spielen da ohnehin keine Rolle, sondern viele und über lange Zeit und nur statistische Wahrscheinlichkeitsgrenzen) muss man wohl konstatieren: Der BEWEIS, dass gerade DEIN Fahrzeug Menschen krank macht, wird wohl schwerlich gelingen (meine Vermutung). Wenn du damit durchkämst, müssten die Gerichte sofort auch alle anderen Autos aus dem Verkehr ziehen, denn ALLE emittieren gesundheitsschädliche Schadstoffe.

- Und ALLE BiTDIs haben ja das Ölproblem auch nicht, es gibt ja eine von uns hier leider nicht zu ermittelnde Zahl von Bussen, die KEIN Ölproblem haben. Auf die wird sich VW natürlich als "Serie" berufen. Und auf dem Prüfstand für die Serie wird es das Problem meiner Vermutung nach nie gegeben haben. Prüfberichte sind also OK. Gibt es ein Gesetz zur Höhe des Ölverbrauchs?

- Warum sollte das Kraftfahrbundesamt hier irgendetwas tun, aufgrund von bloßen Vermutungen? Der Brief, den wir kürzlich von denen bekomnen haben, beweist doch ganz klar, auf wessen Seite die stehen. Ohne stichhaltige Beweise und Klage dürfte sich bei denen wohl kein Bleistift bewegen...
(oder in 5 Jahren, wenn sich das Problem für VW von allein erledigt hat).

Bleib dran, aber wappne dich gegen die Argumente deines Gegners.

 

[dirk0502]

Kannst du mir bitte deine Anfrage an das KBA und deren Antwort schicken?

 

[Multilo]

Ich meinte den Werbebrief des KBA für den Neukauf von Autos, den fast alle bekommen haben. Ist weiter oben im Thread schon irgendwo zu sehen.

 

[MarcusMüller]

Es wird nirgends gefordert, dass ein FZG ohne Reparaturen für immer alle Abgasnormen erfüllt. Tut es das nicht mehr, muss es repariert werden. - Außerhalb der Gewährleistung natürlich auf Kosten des Kunden. Das KBA wird Dir antworten, dass Du Dein Auto sofort reparieren sollst, sonst wird es von amtlicher Seite still gelegt. Kein Auto mit einem schweren Motorschaden erfüllt noch die Abgasnormen. Sobald der DPF voll ist, wird das ja auch über die Sensorik angezeigt.

Gleiches gilt für ISO 9001 - hier werden primär Abläufe im Unternehmen geprüft. Funktioniert etwas nicht, so ist dafür zu sorgen, aufzuzeigen, wie es in Ordnung gebracht wird. Genau das hat VW mit der TPI getan. Da steht weder drin, dass ein Motor über 100.000km zu halten hat, noch das VW die Reparatur bezahlen muss, wenn es nicht so ist.

Ob das Produktsicherheitsgesetz hier überhaupt anwendbar ist, bezweifele ich. Das greift nur bei direkten und unmittelbaren Gefahren. Selbst wenn - auch das Produktsicherheitsgesetz sagt nicht, dass VW die Reparatur bezahlen muss. VW muss nur die Produkte überwachen und Reparaturanweisungen geben. Dazu gibt es sogar ein Musterurteil (Stichwort OP Tische).

Gruß, Marcus

 

[dirk0502]

Ok, den Brief kenne ich auch.

Zusammenhang Ölverbrauch - Abgaszusammensetzung:
Zur Zeit kann ich es nur vermuten, aber die Ölfahne die mein Cali hinter sich hergezogen hat, war schon ein recht deutliches Anzeichen.

Bzgl. Fahrprofil:
Diesel gab es von der Tankstelle und Luft aus Europa. Zusammensetzung in beiden Fällen für VW bekannt (= normale Nutzung). Mir leuchtet durchaus ein, dass die Nutzung viel Kurzstrecke im Vergleich zu viel Langstrecke zu unterschiedlicher Kondensatmenge im Abgas führt und damit Einfluss auf den Umfang der Korrosion des AGR Kühlers nimmt. Auf dem Prüfstand wird mit grosser Wahrscheinlichkeit Langstrecke getestet und die meiste Kondensatmenge im Abgassystem entsteht wahrscheinlich bei Kurzstrecke. Aber in beiden Fällen ist dies auch wieder ganz normale Nutzung. Es gibt also definitiv Fälle, wo die Dauerhaftigkeit der emissionsmindernden Einrichtungen nicht gegeben ist. Fallen euch noch andere Einflussfaktoren ein? Und dennoch hat VW seinen AGR Kühlern in Version D eine innere Schutzschicht spendiert und mittlerweile schon die 11. Version der TPI 2039830 veröffentlicht. Das ist etwas ungewöhnlich für einzelne Schadensfälle.


Auf jeden Fall jetzt schon einmal danke für euer Feedback. Ich weiss, dass es etwas nervig ist, wenn man zum gefüht 10.000 mal, den Wissentrichter aufsetzen muss, aber mir fehlen in der Diskussion einfach mehrere Jahre. Und eure Einwände und auch Kritik helfen mir gerade sehr, an der richtigen Strategie zu feilen.

 

[dirk0502]

PS: Weiß jemand von euch, ob anhand der Seriennummer des Austauschmotors Rückschlüsse auf die Anzahl der produzierten Austauschmotoren und damit wahrscheinlich auch eine Abschätzung der Anzahl der Schäden möglich ist?

 

[MarcusMüller]

Die von dem Hersteller ergriffenen technischen Maßnahmen müssen außerdem sicherstellen, dass die Auspuff- und
Verdunstungsemissionen während der gesamten normalen Lebensdauer eines Fahrzeuges bei normalen Nutzungsbedingungen entsprechend dieser Verordnung wirkungsvoll begrenzt werden. Daher ist die Übereinstimmung in Betrieb befindlicher Fahrzeuge über einen Zeitraum von bis zu 5 Jahren oder 100 000 km zu kontrollieren; es gilt der Wert, der zuerst erreicht wird. Die Dauerhaltbarkeit emissionsmindernder Einrichtungen ist über eine Laufleistung von 160 000 km zu prüfen.

Der allergrößte Teil der BiTDI schafft die 100.000km ohnehin.

Weiterhin, und das ist das Entscheidende: Erst wenn das Auto lange mit zu hohem Ölverbrauch gefahren wird, erfüllt es nicht mehr die Abgasvorschriften (wenn der DPF voll ist). Das passiert aber erst, wenn der Kunde das Auto nicht reparieren lässt. In der BDA steht ja klar drin, dass ein Ölverbrauch von > 0,5l/1.000km nicht normal ist. Das die Abgaswerte nicht eingehalten werden ist ein Folgeschaden des Motorschadens, der durch den Kunden nicht repariert wurde. Neben dem Ölverbrauch gehen ja auch die DPF Warnleuchte und später die MKL an.

Es gibt genügend ahnungslose Gerbrauchtwagenkäufer, die nicht erwarten, dass man u.U. über 4L Öl auf 1000km nachfüllen muss. Es reicht eine ausgefallene Ölstandsanzeige und eine Familie erlebt mit ihrem vollgepackten Bus auf der Fahrt in den Urlaub eine üble Überraschung. (= Beschwerde Kraftfahrtbundesamt)

Wer noch in den Urlaub fährt, obwohl er fast so viel Öl wie Diesel braucht, ist selber schuld.

 

[Multilo]

Jochen, ich werde keinen müden Cent in irgendeinen Anwalt stecken. Ich möchte, dass das Kraftfahrtbundesamt überprüft, ob sich VW an die gesetzlichen Vorschriften gehalten hat. Und ich möchte, dass andere Verbraucher vor den finanziellen Risiken beim Gebrauchtwagenkauf gewarnt werden und sich möglicher Gefahren (hoher Ölverbrauch) bewusst sind.

Hoher Ölverbrauch ist vielleicht eine zusätzliche Verbrennung von weiteren Kohlenwasserstoffen, worin besteht hier die "Gefahr"? Ein paar Euro auf 1000 km dürfte nicht einmal als finanzielle Gefahr anzusehen sein. Der spätere Motortausch schon eher, aber VW kann ja immer behaupten, dass sich der Fehler erst durch die Benutzung ergeben hat und selbst wenn er beim Kauf schon veranlagt gewesen ist, beträgt die Haftungsdauer nur höchstens 2 Jahre.

Beim GEBRAUCHTwagenkauf ergibt sich übrigens eine potenziell interessante Situation. Denn die 1-jährige Gewährleistungsfrist gilt ja auch für Fahrzeuge mit höheren Laufleistungen. Wenn es hier gelänge nachzuweisen, dass VW einen generellen Konstruktionsfehler einräumt, könnte der Händler für den Verkauf mit Mangel in die Haftung genommen werden. Hierfür muss der Kunde allerdings einen bereits aufgetretenen sowie auch erheblichen (!) Mangel vorweisen. Wenn der Ölverbrauch die 0,5l noch nicht überschreitet ist der erforderliche Mangel aber aktuell noch nicht gegeben und dass er absehbar kommt, zählt nicht. Nach 1 Jahr verjährt dann der Anspruch. Allenfalls wäre hier ein bereits vorliegender Mangel in dem vom Kunden ggf. nicht vorhersehbaren Verfall des Wiederverkaufswertes zu finden, wie es ja z.B. auch an anderer Front bei der Diskussion um die Abgasklassen inzwischen vor Gericht behandelt wird.

 

[MarcusMüller]

Es gibt also definitiv Fälle, wo die Dauerhaftigkeit der emissionsmindernden Einrichtungen nicht gegeben ist.

Das ist ein Folgeschaden, der nur auftritt, wenn Teile, die nicht zur Abgasreinigung gehören, nicht repariert werden. Wird der Motor repariert, sobald der Schaden sichtbar ist (Ölverbrauch > 0,5l/1000km), funktioniert auch die Abgasreinigung korrekt.

 

[Multilo]

VW ist ein ISO 9001 zertifizierter Hersteller. Damit muss das Qualitätsmanagmentsystem auch den Umgang mit nichtkonformen Ergebnissen beschreiben (ISO 9001 Abs. 8.7):
Die Organisation muss mit nichtkonformen Ergebnissen auf eine oder mehrere der folgenden Weisen umgehen:
a) Korrektur;
b) Aussonderung, Sperrung, Rückgabe oder Aussetzung der Bereitstellung von Produkten und Dienstleistungen;
c) Benachrichtigen des Kunden;
d) Einholen der Autorisierung zur Annahme mit Sonderfreigabe.
Die Konformität mit den Anforderungen muss verifiziert werden, nachdem nichtkonforme Ergebnisse korrigiert wurden.

Ich würde mal ganz vorsichtig vermuten wollen, dass bei den AGR Kühlern nicht alles so gelaufen ist, wie es im Qualitätsmanagmentsystem von VW beschrieben ist.
[= Beschwerde bei TÜV Nord (= ISO 9001 zertifizierende Stelle von VW) + Deutsche Akkreditierungsgesellschaft (= akkreditierende Stelle von TÜV Nord)]

Eine ISO9001 -Zertifizierung ist das alleinige "Vergnügen" des Unternehmens selbst und beruht auf einem Vertrag mit seinem Zertifizierer. Ggf. können sich hieraus Pflichten nach außen ableiten, wenn Vertragspartner darauf veruhend Anforderungen festgeschrieben haben.
Andere Außenstehende, insbesondere Endkunden, dürften hieraus überhaupt keine Forderungen ableiten können. Schlimmstenfalls verliert VW sein Zertifikat und müsste es dann erneuern. Strafzahlungen an Kunden, Rückrufe etc. sind damit allenfalls dann verbunden, wenn VW das im Rahmen der Zertifizierung als Anforderung an sich selbst so definiert hatte - ganz so doof waren sie aber vielleicht nicht. Aber selbst dann können sie notfalls immer noch auf ISO pfeifen und ohne weiter machen, das geht auch. Gesetzlich ist damit gar nichts verbunden, soweit ich weiß.

 

[dirk0502]

@MarcusMüller: Ist der AGR Kühler selbst keine emissionsmindernde Einrichtung? Und ist er dauerhaft, wenn er korrodiert?

@Multilo: Vollkommen richtig. Aber mein oberstes Ziel ist dieses Thema in die Öffentlichkeit zu bringen. Jeder Verstoß gegen gesetzliche Vorgaben und interne Qualitätsvorgaben liefert mir hier die richtige Munition, um dahin greifen zu könne, wo es richtig wehtut - verantwortungsvoller Umgang mit seinen Produkten und Kunden sowie Reputation.

 

[Multilo]

. Fallen euch noch andere Einflussfaktoren ein?

Standzeiten, Abkühlzeiten, Aufwärm- und Abkühlgeschwindigkeiten, Abfolge von unterschiedlichen Lastzuständen, Anhängerbetrieb, vorwiegende Umgebungstemperaturen, usw. usf.
Kein Mensch (Amt) wird von VW verlangen, jede erdenkliche Kombination vorab zu prüfen und bis vor Kurzem waren ja nicht einmal die Abgasmessungen auf freier Straße festgeschrieben.

Hatten wir aber so ziemlich alles hier schon mal geschrieben. Ich weiß, dass es anstrengend ist, aber mach dir doch mal die Mühe, wenigstens die letzten 200 Seiten dieses Threads zu lesen, dann brauchen wir den Thread nicht durch die vielfachen Dopplungen noch mehr aufzublähen. Da findest du mit Sicherheit noch viele weitere Anregungen.

 

[Multilo]

@MarcusMüller: Ist der AGR Kühler selbst keine emissionsmindernde Einrichtung? Und ist er dauerhaft, wenn er korrodiert?

@Multilo: Vollkommen richtig. Aber mein oberstes Ziel ist dieses Thema in die Öffentlichkeit zu bringen. Jeder Verstoß gegen gesetzliche Vorgaben und interne Qualitätsvorgaben liefert mir hier die richtige Munition, um dahin greifen zu könne, wo es richtig wehtut - verantwortungsvoller Umgang mit seinen Produkten und Kunden sowie Reputation.

VW hat gerade beim Abgasskandal zig Millarden in einen völlig vermeidbaren Reputationsabsturz investiert und legt offenbar auch keinen Wert darauf, Kunden und Händler beim BITDI-Problem zu schützen. Vor was sollen die noch Angst haben, wenn ihnen eh schon alles egal ist? Millardengewinne haben sie ja trotzdem verbucht - die lehnen sich bequem zurück.

 

[MarcusMüller]

Ist der AGR Kühler selbst keine emissionsmindernde Einrichtung? Und ist er dauerhaft, wenn er korrodiert?

Er ist emissionsmindernd, klar. Er funktioniert aber weiter, auch wenn er korrodiert. Alu korrodiert immer an der Oberfläche. Normal verhindert genau das weitere Korrosion. Selbst wenn ein paar Ecken fehlen, kühlt er kaum schlechter.

 

[MarcusMüller]

Aber mein oberstes Ziel ist dieses Thema in die Öffentlichkeit zu bringen. Jeder Verstoß gegen gesetzliche Vorgaben und interne Qualitätsvorgaben liefert mir hier die richtige Munition, um dahin greifen zu könne, wo es richtig wehtut - verantwortungsvoller Umgang mit seinen Produkten und Kunden sowie Reputation.

Das haben wir doch auch schon durch. Es gab Kontakte zum ADAC und zu verschiedenen Zeitungen. Interessiert hat das niemanden - es sind einfach zu wenig Fahrzeuge betroffen. Wenn das der Golf TDI mit 110PS wäre, von dem es Millionen gibt, wäre das was anderes.

Gruß, Marcus

 

[Multilo]

Er ist emissionsmindernd, klar. Er funktioniert aber weiter, auch wenn er korrodiert. Alu korrodiert immer an der Oberfläche. Normal verhindert genau das weitere Korrosion. Selbst wenn ein paar Ecken fehlen, kühlt er kaum schlechter.

Auf dem Prüfstand im Dauerlauf dürfte diesbezüglich wohl kein Problem aufgetreten sein, sonst hätte VW den Motor vermutlich nicht zur Serie freigegeben. Insoweit dürfte die Freigabe auch für das KBA in Ordnung sein. Wenn es unter anderen Bedingungen andere Ergebnisse gibt, muss zunächst einmal der Nachweis erbracht werden, dass hier geltendes Recht gebrochen wird. Und wie ja schon mehrfach gesagt wurde, ist das auch nur relevant, wenn es wirklich die Serie betrifft, und nicht einzelne Fahrzeuge mit Reparaturstau, wie VW es auslegen kann. Ein KBA, das auf der Seite der Autolobby steht, wird kaum gewillt sein, teure Nachforschungen anzustellen. Nicht mal ein Gericht würde ohne einen BEGRÜNDETEN Anfangsverdacht ein Gutachten in Auftrag geben. Bloße Anfangsvermutungen dürften hier nichts bringen.

 

[-Sven-]

Solch eine Fehlkonstruktion würde auch zu 100% vorab bei den Dauerläufen auf dem Prüfstand nicht entdeckt, sonst hätte VW schon reagiert. Bei der Typprüfung und Abgasprüfung zählen solche eventuellen Fehler nicht.
So ein Fehler tritt dann im Realbetrieb auf, wenn es meistens schon zu spät ist. Jedoch gibt es auch viele Versuchsfahrzeuge, die nicht unter Laborbedingungen auf Prototypenbasis fahren. Da hätte ich schon vermutet, dass wenigstens beim Zulieferer, dass Problem vor Serie mal erkannt wurde.
Das kann ich nicht nachvollziehen.

 

[Multilo]

In TPI 2039830/11 ist von über 120.000 Motoren der Baureihe CFCA die Rede. Wenn davon die Meisten kaputt gehen (& wegen falschen AGR Kühler vielleicht sogar mehrfach), hätte das VW (a ca. 10.000€ pro Motorwechsel) über 1 Mrd. € gekostet. Wenig überraschend, dass VW nicht unbedingt möchte, dass dies öffentlich wird. Aber daran werden wir ja etwas ändern.

Hierzu wäre noch zu bedenken, dass nur ein kleiner Teil der Motoren von VW bezahlt werden muss, wenn überhaupt welche. Die Garantie wird schließlich von einer Versicherung getragen, die ihr Geld von den Versicherten einzieht, und nicht von VW. Vielleicht legt VW bei der Kulanz was drauf und bei der Austauschmotorsubventionierung. Dafür nehmen sie vermutlich gleich auch wieder was ein, weil kein BiTDI-Fahrer es mehr wagen dürfte, die Inspektionen bleiben zu lassen oder unversichert zu bleiben.
Die Subventionierung muss im Übrigen auch kein echter Verlust sein, weil es um zusätzlich produzierte Aggregate geht. Wenn die um den Einkaufspreis herum abgegeben werden, ist das auch nicht wirklich ein Verlust.

 

[MeisterF]

Meine DoKa hat nach dem Motorwechsel keinen gesehen. 80k km ohne Betreuung, es geht.

 

[Multilo]

Meine DoKa hat nach dem Motorwechsel keinen gesehen. 80k km ohne Betreuung, es geht.

Sicher geht das, nur brauchst du halt nicht später noch auf irgendwelche Kulanz hoffen, falls der neue Motor vielleicht vorzeitig Zicken machen sollte. Ich drück dir die Daumen, das nichts passiert.