Zweitbatterie mit elektr. Trennrelais

Es ist Unsinn eine einfache Frage zu beantworten?

Ich zaubere nichts aus der Tasche, ich habe dir sogar ein Video aus der PRAXIS zur Verfügung gestellt.

Deine Beiträge handeln von reiner Theorie.
Kein Foto, kein Video.

Also wenn hier jemand etwas "aus der Tasche zaubert", dann offensichtlich du...

Wenn man das Offensichtliche nicht akzeptieren kann weil... Ja weswegen eigentlich? Stolz?
 
Ich hatte bereits mehrfach geschrieben, dass sich meine Messungen und Erfahrungen auf Nassbatterien beziehen.

Und selbst hier stimmt es nicht:


Ich hab mir nun noch die Arbeit gemacht und die vorhandene wartungsfreie Nassbatterie eingebaut - hier das Ergebnis:
(und zum einfacheren Vergleich auch nochmal die Werte von der AGM)

AGM:

4 Stunden Standheizung- 42Ah entnommen (stand über Nacht und ein wenig im Stand verbraucht - vor Verbrauchsmessung voll)

5min 9Ah
10min 14,8Ah
15min 21Ah
20min 26,2Ah
30min 33Ah
40min 36,6Ah
50min 38,8Ah
60min 40,1Ah
70min 41,18Ah
80min 41,23Ah


Und nun der Ladevorgang mittels LiMa an der wartungsfreien 90Ah Varta Black Dynamic.
Die Batterie wurde vorher mittels Victron Energy Ladegerät vollgeladen.

Dann wurden mittels ca. 4h Standheizung 45Ah aus der Batterie entnommen.
Also insgesamt ein kleiner "Vorteil" für die wartungsfreie, da höhere Entladung einerseits für etwas höhere Ladeströme sorgt und andererseits auch erst später der Punkt kommt wo die Batterie voll wird und der Ladestrom entsprechend stark sinkt. Außerdem ist die AGM wie erwähnt gebraucht und die wartungsfreie fast unbenutzt.
Vor Motorstart etwa 11,8V bei 10A Belastung und ca. 11,7V bei 20A Belastung.

5min 5,9Ah 52%
10min 11,6Ah 28%
15min 16,8Ah 25%
20min 21,2Ah 24%
30min 27,9Ah 18%
40min 31,9Ah 15%
50min 34,7Ah 12%
60min 37,0Ah 8%
70min 39.0Ah 6%
80min 40,2Ah 3%

Hinter der nachgeladenen Kapazität stehen die % wie viel schneller die AGM bei (fast) identischer Entladung geladen wird.

Man kann hier sehr gut erkennen, das sich der Vorteil der AGM bei derart hoher Entladetiefe hauptsächlich auf die erste halbe Stunde und speziell auf die ersten 15min beschränkt. Je mehr Zeit vergeht um so kleiner wird der Vorteil.

Drastischer ist der Unterschied bei geringerer Ladetiefe:

2 Stunden Standheizung - 20Ah entnommen (Batterie vorher voll)
AGM:
10min 10Ah
20min 16Ah
30min 19Ah
40min 21,Ah

wartungsfrei:
5min 3,5Ah
10min 6,3Ah 58%
15min 8,5Ah
20min 10,2Ah 56%

Wie man sieht ladet sich die AGM hier ca. 60% schneller auf als die wartungsfreie - das kann dann in der Praxis absolut "Kriegsentscheidend" sein...


Wie du sehen kannst sind deine pauschalen Aussagen auch bei einer Wartungsfreien Batterie FALSCH.
Was natürlich nicht bedeutet es gibt keine Situationen wo die Ströme deutlich niedriger sind.
Aber das kann alle möglichen Ursachen haben...

Eine völlig intakte Batterie an völlig intaktem Ladesystem "zieht" in jedem Fall DEUTLICH mehr als wie von dir behauptet 10A Ladestrom.
Die AGM spielt ihre Vorteile vorwiegend bei kurzer Ladezeit bzw. geringer Ladetiefe aus.

Bei einem Langstreckenfahrzeug ist die AGM so gesehen nicht nötig (bei alter Ladetechnik ohne Rekuperation etc.), zumindest wenn man niemals die Kapaziät ausnutzt durch Entladung im Stand.

Immer wenn es darum geht in kurzer Zeit möglichst viel zu laden und / oder die Batterie auch tiefer zu entladen hat AGM große Vorteile.

Als reine "Startbatterie" wen immer genug Zeit zum laden bleibt ist es relativ egal.
Der Kaltstartstrom ist bei AGM auch höher, der reicht aber meistens auch bei großen Nassbatterien völlig aus.
 
Zuletzt bearbeitet:
Habt ihr eigentlich bei eurer Diskussion auch mal den Aspekt Ladegerät mit 30A und Ladekennlinie mit Lima ohne Ladekennlinie in Betracht gezogen?
 
Habt ihr eigentlich bei eurer Diskussion auch mal den Aspekt Ladegerät mit 30A und Ladekennlinie mit Lima ohne Ladekennlinie in Betracht gezogen?

Das spielt nur für den ganz kurzen Peak am Anfang eine Rolle. Sobald der Strom ohnehin unter 30A sinkt, ist es nicht mehr relevant.
Wäre der Peak noch höher, wäre die Zeit bis zum Abfall des Ladestroms noch kürzer.
 
Im Gegensatz zu Dir, habe Dich auch nicht angegriffen.

Wer ist denn hier der Fanatiker ;-)

Danke für die netten Worte, aber nein: Du greifst mich natürlich nicht an 👍

Aber leider nur eine weitere Theorie die von der Wahrheit kaum weiter entfernt sein könnte.
Hättest du dir den verlinkten Thread von mir angesehen, so sollte dir klar sein, dass dieser Vergleich schon vor längerer Zeit stattgefunden hat...
Interessant eigentlich, denn dir scheinen ja angeblich Daten und Fakten wichtig zu sein?!?

Was bei dir leider offenbar noch immer nicht angekommen ist:

Es ist keine Kunst beliebig GERINGE Ladung einer Batterie zu dokumentieren - auf welche Weise auch immer.
Wenn ich in meinem Pkw mit der originalen 140A LiMa zb. ALLES elektrische aufgedreht habe, so war die Bilanz trotz voller Leistung der LiMa negativ und die Batterie wurde entladen...
Die 180A T5 LiMa die ich selber überholt habe und dann eingebaut lädt selbst wenn alle Verbraucher ein sind noch...

Wenn zb. die Batterie sulfatiert ist, die Verbindungen schlecht oder oder oder... Dann ist der Ladestrom zwangsläufig auch geringer. Wobei am Ende die Batterie selber der wichtigste begrenzende Faktor ist.

Da wird man auch problemlos eine 1A Ladung dokumentieren können wenn man das möchte...

Es ist leider so, dass mich die wiederholt geposteten Tabellen von deinem "Kollegen" + deine wilden Theorien nicht davon überzeugen können die letzten Jahre nur geträumt zu haben was den gesamten Winter über funktioniert hat. Über mehrere Jahre hinweg!

Auch mein Video und meine Messungen zeigen denke ich auf eindeutige Weise was man von deiner Einstellung und deinen Theorien halten kann.

Aber auch unabhängig davon: Ich denke es wird den meisten hier im Forum klar sein, dass es nicht nötig ist ca. (mindestens) 8-10 Stunden DURCHGEHEND zu fahren bist eine komplett leere Batterie fast voll ist.
Insbsondere diejenigen, die auch Camping betreiben und die Batterie(en) oft durch Motorlauf - auch am Stand - wieder laden (müssen).
Da müsste dann deiner Theorie nach der Motor die Nacht durchlaufen um die Batterie wieder auflzuladen...

Dabei ist es (denke ich) nicht kompliziert:

Über die mögliche Stromstärke der Ladung entscheiden viele Faktoren, es macht aber nur Sinn wenn man "gute" (=hohe) Werte auch vergleicht. Denn die bedeuten sehr schnelle Nachladung der Batterie.
Natürlich kann es ggfs. bis nahezu 0A sinken, aber das sagt der Hausverstand.


Schade eigentlich, wie ich schon öfter in anderen Thread´s lesen konnte scheinst du ohne Rücksicht auf Verluste und um jeden Preis Recht haben zu wollen (müssen).
Was kein Problem ist, so lange es auch zutrifft...

Aber wenn du es nicht mal schaffst eine einfach Frage mit Ja oder Nein zu beantworten...

Nur aus Interesse:

Was wäre denn die Ausrede wenn du direkt mit den eigenen Augen sehen könntest was ich aufgrund der eingebauten Anzeige täglich selber sehe?

Würdest du dann immer noch mit der Tabelle von deinem "Kollegen" argumentieren es kann nicht sein?!?

Seltsam...
 
Zuletzt bearbeitet:
Es ist leider so, dass mich die wiederholt geposteten Tabellen von deinem "Kollegen"
Das ist nicht mein "Kollege" - ich kenne den überhaupt nicht. Der verdient halt sein Geld damit, Ladesysteme für alle möglichen Akkus zu entwickeln und zu verkaufen.

Schade eigentlich, wie ich schon öfter in anderen Thread´s lesen konnte scheinst du ohne Rücksicht auf Verluste und um jeden Preis Recht haben zu wollen (müssen).

Womit wir (endlich) zum Kern der Sache kommen: Du scheinst persönlich ein Problem mit mir zu haben.

Nun gut, das akzeptiere ich natürlich. Damit bin ich hier raus.
 
Das ist das was der Kollege vom Batterieforum mit einer 100Ah Nassbatterie gemessen hat:
Das ist nicht mein "Kollege" - ich kenne den überhaupt nicht.

Tut mir leid, ich hab nur deine Beiträge aufmerksam gelesen...

Womit wir (endlich) zum Kern der Sache kommen: Du scheinst persönlich ein Problem mit mir zu haben.

Das ist totaler Unsinn, ich hatte doch noch niemals was mit dir zu tun...
Ich hab aber schon öfter Beiträge von dir gelesen und die schienen mir durchaus sehr sinnvoll zu sein 👍

Nur darum geht es nicht.
Wie kann jemand einerseits so sehr in diesem Forum aktiv sein - damit (erfolgreich!) - so vielen Leuten helfen.
Andererseits aber offenbar kein Stück bereit sein sich zu bewegen wenn es darum geht den eigenen Horizont zu erweitern.

Was müsste denn passieren damit du einsiehst das deine Angaben und Meinungen hierzu falsch sind?

Notariell beglaubigte Ladekurven? :D

Ich wollte es seinerzeit ja auch genau wissen und habe deshalb (ohne eigentliche Notwendigkeit) noch einmal ein neues Ladegerät etc. eingebaut.
Denn bis dahin wusste ich zwar DASS es funktioniert, konnte aber nicht genau wissen wie im Detail.

Ich bezweifle dahingehend übrigens deine Angaben auch nicht dass es möglich ist nur so geringe Ladeströme vorliegen zu haben...
Aber besonder wenig ist immer möglich, aus welchem Grund auch immer...

Von erwachsenen Menschen sollte man schon annehmen nicht nur andere (positiv gemeint) "belehren" zu wollen, sondern bei eindeutiger Sachlage auch selber mal die eigenen Anschauungen der Realität anzupassen.

Nur so funktioniert ein Form, wenn jemand Unsinn schreibt und es bleibt unkommentiert stehen so funktioniert das nicht.
Deshalb hatte ich auf den alten Beitrag auch überhaupt erst geantwortet.
 
Um die Sache abzuschließen, habe ich erneut ein (nun aktuelles) kurzes Video heute auf dem morgendlichen Weg zur Arbeit gedreht.
Dafür habe ich die Batterie gestern tagsüber mittels Gebläse ohne laufenden Motor entladen auf ca. 50Ah (also ca. 45Ah entnommen) was dann rechnerisch ca. "halbleer" bedeutet.
Real (bei praxigerechter Spannung) ist es nat. eher weniger...





Weil es diesen Ausgleichsstrom nicht gibt.
Falsch, siehe Video.

Auf Grund der Kennlinie der Batterie (Innenwiderstand beim Laden) fließen da kaum mehr als 10A von Batterie zu Batterie.
Falsch. Siehe Video. Es geht außerdem in dem Beispiel nicht um "von Batterie zu Batterie" sondern viel mehr um "von LiMa zu Zusatzbatterie weil Startbatterie bereits voll :D
Und auch die Behauptung der Innenwiderstand der Batterie würde "kaum mehr als 10A" ermöglichen ist völliger Unsinn. Je nach Batterietyp, deren Ladetiefe (und Zustand) bzw. Ladesystem sind 100A Ladestrom und mehr möglich... SIEHE VIDEO!!!

Selbst mit 14,4V schafft man selten mehr als 20-25% der Batteriekapazität als Ladestrom.

Kompletter Unsinn. Wie im Video zu sehen sind schon weit UNTER 14V (nämlich etwa 13,5) über 100A Ladestrom möglich, der Zusammenhang zwischen Spannung und Ladestrom der immer wieder gerne "konstruiert" wird existiert in dieser Form nicht. (Jedenfalls nicht in dieser Anwendung). Siehe Video...
Ist die Batterie tiefentladen, fließt zunächst fast kein Strom.

Also ich weiß ja nicht... Hast du das jemals selber ausprobiert?!? Ich denke eher nicht? Denn so pauschal ist das einfach Unsinn. Wenn eine Batterie völlig intakt ist und "nur" komplett entladen, so fließt hier von Beginn an ein enorm hoher Strom der im Laufe der Zeit immer weiter sinkt, während die Spannung bis zur Ladeschlusspannung steigt. Sobald die erreicht ist fließt kaum noch Ladstrom bzw. kein Ladestrom.

Würden 100A Ausgleichsstrom fließen, würden beim Anschließen eines Starthilfekabels durch den Lichtbogen die Polzangen schmelzen.

Also ich denke niemand hier wird die Aussage jemals ernst genommen haben...
Diese Ladekennlinie und der Innenwiderstand der Batterie sind der Grund, dass bei der Rekuperation im Schiebebetrieb mit bis zu 17-18V geladen wird. Nur mit diesen großen Spannungen entsteht ein ausreichender Spannungshub und entsprechende Ladeströme, um in dieser kurzen Zeit die Batterie nennenswert zu laden.
Totaler Unsinn. Wie im Video zu sehen ist reichen schon deutlich unter 14 Volt um einen Ladestrom von über 100A zu erreichen...
Weiterhin: Wenn ein normaler Generator mit 14,4V 100A in die Batterie pumpen kann - warum laden dann Generatoren für Rekuperation mit 16-18V ?

Nun, frage die Ingenieure die so etwas entwickeln. Jedenfalls kein Grund zu leugnen was ich geschrieben habe... Deswegen auch noch das "neue" Video von heute. Über 100A bei ca. 13,5 Volt...

Nagel mich jetzt bitte nicht auf 10A fest - es hängt natürlich auch von der Größe der Batterie ab. Ich hatte ja auch schon den Maximalwert von 20-30A genannt, den ich schon gesehen habe.

Es existert kein "Maximalwert von 20-30A", siehe Video.
Größere Ströme (bis 0,3C und drüber) gibt es aber auch da nur in den ersten Sekunden. Danach ist man schnell in Bereichen von teilweise nur noch 6-8A (bei langsamer Entladung) bzw. 10-20A. Das alles bei einer 100Ah Batterie.

Unglaublich, einfach völliger Unsinn... 🙄 Siehe Video...

Um ehrlich zu sein kann ich ein derartiges Verhalten nicht erklären.

Aber da schon seit jeher Auto + Winter bzw. Auto + Winter + Standheizung mit einem Mangel an Batteriekapazität in Verbindung gebracht wurde, denke ich ist dieses Thema so aktuell wie eh und je...
Wenn immer wieder der selbe Unsinn verbreitet wird, ist das sicher nicht hilfreich...

Abhängig von der Batterie, deren Zustand und Ladetiefe - aber nat. auch dem Ladesystem und dessen Zustand sind sehr hohe Ladeströme möglich.
In meinem kurzen Video hier wurden wie man sehen kann in ca. 25 Minuten ca. 35Ah Kapazität nachgeladen. Das entpricht einem DURCHSCHNITTLICHEM Ladestrom von immerhin 84A.
Wir sind hier meilenweit von den Werten von "MarcusMüller" entfernt.
In dem Beispiel war meine LiMa (trotz 180A) bereits der limitierende Faktor, sobald ich nur das Fernlicht eingeschaltet habe ging der Ladestrom runter :) (Kann man im Video sehen...)
Die Batterie hätte sich also vermutlich noch mehr reingezogen wenn möglich, wäre die noch tiefer entladen gewesen in jedem Fall.

Am Ende zählt das Gesamtsystem aus Batterietyp, Größe, Zustand, Ladetiefe, Ladesystem usw. Wenn hier etwas nicht "passt" sinken die Ladeströme ggfs. nat. schnell.

Aber es kommt ja wohl auch niemand auf die Idee zu behaupten einen T5 kann man man nicht unter 15 Liter fahren (nur weil es aufgrund der eigenen Nutzung nicht anders geht...) oder den Verbrauch kann man unmöglich über 10 Liter bringen (weil man selber eher sparsam ohne Anhänger usw. usw. fährt).

Was ich jedenfalls nicht ok finde: Anzweifeln von Fakten anhand irgendwelcher Theorien und Tabellen von "Kollegen" (die dann doch keine sind:D)

Einfach mal selber die Arbeit machen und dann mitreden:danke::pro:

So ein Verhalten ist nicht in Ordnung und speziell von einem Moderator denke ich erwartet man sich in dieser Hinsicht schon mehr.

Also wenn du jetzt nicht noch die Echtheit meiner Aufnahmen anzweifeln möchtest...

Bilder sagen mehr als tausend Worte, also sollte mit dem Bewegtbild eigentlich alles gesagt sein:D
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich werde selbst nochmal messen, kein Problem.
Super, das freut mich 👍 👍 👍
Es geht ja nur darum mit offenbar falschen "Mythen" aufzuräumen:D

Gib mir nur etwas Zeit - ich bin die nächsten 2 Wochen im Ausland.

Kein Stress :cool:

Ich hab die Anzeige jeden Tag vor der Nase beim fahren, deswegen bin ich da schon ein wenig empfindlich wenn jemand meine Angaben quasi als nicht möglich darstelle :)

So genau gemessen habe ich das bisher nur beim aktuellen Fahrzeug, aber die Erfahrung mit Kurzstrecke und extrem schneller Nachladung mit AGM Batterie hatte ich schon vor vielen Jahren gemacht. Vor mittlerweile 13 Jahren hatte ich das 1. Fahrzeug wegen Standheizung und Kurzstrecke auf AGM "umgerüstet" und seither fahre ich ausschließlich nur mehr AGM Batterien. In der Zwischenzeit hatte ich 1. Sharan, 2 Alhambra, 1 Lancia, 1 Passat. Immer mit Standheizung und immer mit AGM Batterie und der selben Erfahrung.
Es liegt also nicht an einer speziellen Batterie oder einem speziellen Fahrzeug;)

Aktuell ist es die Varta LA95 AGM, vorher hatte ich immer die Bunning Bull 95Ah.
 
Ich muss nochmal überlegen, wie ich das genau mache. Ein spezielles Batteriemessgerät habe ich nicht - dafür aber ein komplett ausgestattetes Elektroniklabor. Evtl. nehme ich ein Zangenamperemeter und filme es.
 
Sorry, aber wie war das Thema nochmal?
 
Hallo zusammen,

ich war privat sehr eingespannt und habe mich deshalb nicht mehr beteiligt.

Erst einmal vielen Dank für die ausführliche Diskussion der Thematik, die ich nochmal angestoßen hatte.

Ein Punkt zum Thema Zellschluss wollte ich noch anmerken. Das liegt in meinem Fall definitiv nicht vor, die Batterie war einfach nur sehr leer und hat dann in Ruhe logischerweise keine >12,5V.

@Hotred vielen Dank besonders an dich für die ausführliche Erklärung und Dokumentation. Das klingt für mich plausibel und nachvollziehbar.

Als Fazit können wir denke ich schon einmal festhalten, dass der Innenwiderstand der Batterie für die resultierenden maximalen Ladeströme entscheidend ist. Und der Innenwiderstand unterscheidet sich je nach Bleibatterie Typ (AGM, Nass..).

Jetzt würde mich natürlich noch brennend die Frage interessieren ob die Leute, die ab Werk eine AGM Batterie als Zweitbatterie in ihrem Bus haben eine dickere Leitung spendiert bekommen als die 10qmm? (Ich hatte ab Werk eine Nass Batterie drin und habe ja dann auf eine AGM inkl größere Kapazität umgebaut)
 
Das leider nicht. Bei 50A ist Feierabend. Den Teil werde ich ggf. im Auto machen müssen.

Ja, 50A ist nicht viel in dem Zusammenhang :D

Ich hatte meine Batterie dann absichtlich nicht tiefer entladen weil ich die nicht unnötig "quälen" möchte...

Aber ich denke meine 180A LiMa (aus einem T5 MV) ist dann schon realtiv am Limit wenn die etwas über 100A in die Batterie schickt, da die restlichen 80A wohl vom Auto verbraucht werden für Motor, Licht, Heizung etc.

So gesehen würden wohl auch bei noch tieferer Entladung nicht mehr als die gut 100A fließen?

Müsste ich ausprobieren.

Vielen Dank jedenfalls für den "positiven Schwenk", ich hatte ja schon mit mir gehadert ob es überhaupt noch Sinn macht zu antworten.
Aber zum Glück war es konstruktiv.

Ich hatte es ja selber auch mit 2 Stromzangen, zuerst einem Messgerät mit Shunt und dann dem Messgerät mit der Induktionsschleife getestet.
Ich hab das Teil mit dem Shunt noch hier legen - kann ich dir ja zusenden wenn du es damit teesten willst.
Aber das ist eben etwas unpraktisch weil es in den Stromkreis eingebunden werden muss.

Mit der Induktionsschleife ist das nicht nötig, damit ist mir auf Dauer auch irgendwie "wohler" als wenn der ganze Strom über den China Shunt fließen muss🤣

Ich hatte das Teil eh schon verlinkt, ist auch nicht wirklich teuer (also die induktive Variante).

Sehr praktisch: Das Ding läuft über Funk, einfach an die Batterie Klemmen, die "Hauptleitung" durchführen und innen an einen Usb stecken. Fertig;)

Die Werte waren immer fast 100% gleich wie mit den Stromzangen.
Es ist (meistens) ausreichend genau um das Innenlicht zu messen. Dabei meine ich nur vorne, nicht wenn man die Tür öffnet.
Das einzelne Innenlicht benötigt nicht viel...

Also die Genauigkeit sollte völlig reichen.

@Hotred vielen Dank besonders an dich für die ausführliche Erklärung und Dokumentation. Das klingt für mich plausibel und nachvollziehbar.
Sehr gerne.

Als Fazit können wir denke ich schon einmal festhalten, dass der Innenwiderstand der Batterie für die resultierenden maximalen Ladeströme entscheidend ist. Und der Innenwiderstand unterscheidet sich je nach Bleibatterie Typ (AGM, Nass..).

Absolut! Aber nicht nur das: Auch das Alter der Batterie, der Zustand, die Ladetiefe! usw. sind dabei wichtig. Wenn ein Batterie quasi "fast tot" ist kann ich mir gut vorstellen, dass die zuerst kaum Strom annimmt. Dann ist die aber meistens nicht nur "ganz leer" - sondern eben zustätzlich mehr oder weniger defekt. Da stellt sich dann eben die Frage was versteht man unter "tiefentladen". Spätestens bei bzw. unter 10V würde ich sagen liegt eine "Tiefentladung" vor, da nimmt so eine Batterie (wenn intakt) aber noch schlagartig sehr hohe Ströme auf.
Wenn die aber mal auf zb. 5V ist wird es ev. anders aussehen;)

Jetzt würde mich natürlich noch brennend die Frage interessieren ob die Leute, die ab Werk eine AGM Batterie als Zweitbatterie in ihrem Bus haben eine dickere Leitung spendiert bekommen als die 10qmm?

Das würde mich auch interessieren!


Es freut mich, dass sich der Thread nun doch zum Positiven hin gewendet hat.
 
Ich habe noch eine 60Ah Batterie. Mit der werde ich mal beginnen. Die Ströme werden sich sicherlich halbwegs linear zur Kapazität bewegen.

Ich habe allerdings nur Nassbatterien. Wie ich auch oben schon geschrieben hatte beruhen auch meine bisherigen Erfahrungen und Messungen ausschließlich auf Nassbatterien. AGM habe ich noch nie außerhalb des FZG geladen und / oder gemessen.
 
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