Drehzahl und Schalten

[GriLLe]

Nachschlag - man könnte es als Post Scriptum bezeichnen:
Oft denke ich mir, - vor allem im Zusammenhang mit Chiptuning, StartStop, und Drehzahldiskussionen - warum glauben so viele Einzelkämpfer etwas besser zu können, als die Hundertschaften am Motorentwicklern, die sich gemeinsam um alle möglichen Parameter kümmern. Das kann ein Einzelner "Tuningspezialist" nie im ganzen Umfang erfassen.
Gruß und *zirp*
GriLLe

 

[Daniel T5 MV]

Woraus schließt Du dass sich ein mechanisches Teil quält?

Wenn man trotz Vollgas langsamer wird . Spätestens dann ist es sinnvoll runterzuschalten.

Danke für deine Ausführungen, es ist letztendlich nach wie vor so, dass egal welcher Motor und wie alt, der Betrieb im Bereich des maximalen Drehmoments ist der effektivste.

Gruß
Daniel

 

[..Kai..]

aber wenn der Motor fast raus springt bei niedriger Drehzahl und Gas geben schalte ich trotzdem

ansonsten gut erklärt

gescheite Programmierer konnten auch vor Jahren schon somit Auto auf die Sprünge helfen
da kommt dann der Unterschied zwischen Chip Box von der Stange oder die ,,online- Abstimmung,, wo alle Parameter ausgefahren werden

kostet halt dann mehr

 

[Slide140]

Hi Daniel

Vollast/Vollgas bedeutet (heute, mit aktuellen Motoren) vollständige Verbrennung, Luft/Treibstoffmengen sind leicht berechenbar. Das gilt für Diesel wie für Benzin.
Einer der Tricks bei Spritsparwettbewerben ist, mit "pedal to the metall" im obersten brauchbaren Gang (n>1000/min) Geschwindigkeit aufzunehmen (Beschleunigen auf 80er Tempo) und dann ohne Betätigung des Pedals (Schubabschaltung, bis ca 60 kmh) wieder abzubauen. Dabei ist es "wurscht" wie lange der Beschleunigungsvorgang braucht, denn der Treibstoff ist maximal ausgenützt. Die niedrigen Geschwindigkeiten verhindern, dass der Luftwiderstand Sprit kostet. Beide Zustände (Vollgas/Leerlauf) erzeugen wenig Schadstoffe und nutzen den Treibstoff optimal. Mit diesem Trick werden 0,5 bis höchstens 2% gespart. Aus unserer Alltagssicht ist das lächerlich, im Alltagsleben ist auch die Teillast noch besser als die früheren Methoden der Gemischbildung. Also für den Alltag: "vergiss es" es reicht, das Vorgehen zu kennen. Um einen Teil dieser Effekte auszunutzen gibt es für Vielzylinder High-end Motoren (ich glaube allerdings nicht bei VW) eine Zylinderabschaltung. Nach der Devise lieber mit vier der acht Zylinder annähernd optimal verbrennen, als mit acht vorhandene in Teillast zu arbeiten.
Der Teillast-Glaube geht auf Motoren zurück, die im 2. Weltkrieg und bis in die 70er Jahre des vorigen Jahrtausends entstanden. Damals war man froh, wenn sich das Zeug von selbst bewegte. Man hatte einen sehr schmalen Bereich in dem höheres Drehmoment zur Verfügung stand. Die Treibstoffmenge wurde unter anderem von der Geschwindigkeit der Luft im Vergaser bestimmt - das war eine aus heutiger Sicht sehr grobe Annäherung an den optimalen Wert. Damals war Drehzahl unterhalb des Drehmomentenmaximums tatsächlich nicht verbrauchsoptimal. (Ich erinnere mich gerade mit schauern an ein Motorrad, die Yamaha ich glaube RD350 - Zweitaktmotor mit maximalem Drehmoment irgendwo bei 10000 / Minute).
Heute haben wir, auch durch elektronische Einspritzung einen "flachen Drehmomentverlauf", d.h. in jedem Punkt der Drehzahlkurve einerseits ähnliche Leistung, andererseits ein nahezu perfektes übereinstimmen von Luftmenge mit Treibstoffmenge. Auch aus dieser Sicht: Der Treibstoff wird optimal ausgenützt.
Hohe Drehzahl bedeutet des weiteren, dass die Reibung des Kolbens im Zylinder öfter überwunden werden muss - das kostet Sprit. Markanter Denkansatz: Wegen der 25% geringeren Reibung hat ein Dreizylindermotor mit der gleichen Leistung deutlich weniger Spritverbrauch als ein Vierzylinder!
Aus allen diesen Details folgt: frühere Drehzahlgefühle sind bei den heutigen Motoren nicht mehr aussagekräftig. Drehzahl in den Keller und gut ist's. Die DSG-Elektronik bzw. Schaltempfehlung der Getriebeelektronik kann das perfekt - auch wenn wir es mit unseren veralteten Ohren als zu tief empfinden. (Das Problem hab' ich übrigens auch ;-) )

Woraus schließt Du dass sich ein mechanisches Teil quält? Das ist kein Muskelpaket. Und "klarkommen" bedeutet heute definitiv nicht "optimal laufen".

Gruß und *zirp*
GriLLe

Wenn diese Theorien stimmen dann kann ich mir vorstellen, daß 80% der Fahrer nicht so schalten wie es die Anzeige vorschlägt!!
Hatte am Anfang versucht mich daran zu halten, bis mich dieses Motorgeräusch gestört hat und ich dann nach Gefühl gefahren bin.
Die Fahrweise hat ja auch Einfluss auf die Versottung des AGR Ventiles!?
Wenn jetzt aber 80%[Vermutung ] anderst fahren wie es angezeigt wird, könnte das ein Grund für die vielen defekten AGR Ventile sein?

 

[Allgäuer1966]

Die Schaltempfehlungen machen meiner Meinung nach bis zum 4. Gang Sinn. Danach schalte ich eher nach Gefühl, da meiner z.B. bei 80 möchte, dass ich in den 6. schalte. Der Wagen fährt sich einfach besser, wenn ich den 6. erst später einlege. In den unteren Gängen (1-4) fahre ich den Wagen mit 1000-1400 Umdrehungen, beim 5. Gang eher zwischen 1400 und 1800 Umdrehungen. So ist der Verbrauch auch im sinnvollen Rahmen und der Wagen fährt sich flüssiger.

 

[Fauweh2003]

Moin!
Also ich weiß dass ein moderner 2,5l Motor bei dauerhaften Drehzahlen von 1000 - 1.800upm nicht warm wird. Ausnahme - Autobahn. Dann aber auch richtig Langstrecke.
Diesel verbrennt ja so schon kälter als ein Benziner.

Im Stadtverkehr immer Niedertourig zu fahren also unterhalb der 2.000upm (fahre ich selbst gerne auch) setzt den Motor schnell zu. Wer hier nicht oft auf die Autobahn kommt, da freuen sich Injektoren, DPF, Abgastrakt, Kolben..

Liebe Grüße

Tobsen

 

[Fauweh2003]

Nachtrag - nicht richtig warm werden meint hier dass die Kühlmitteltemperatur zwar bei 90Grad steht, aber der Motor nicht die optimale Verbrennungstemperatur hat.

 

[MarcusMüller]

Nachtrag - nicht richtig warm werden meint hier dass die Kühlmitteltemperatur zwar bei 90Grad steht, aber der Motor nicht die optimale Verbrennungstemperatur hat.

Wie soll das gehen? Die Verbrennungstemperatur beim Diesel ist nahezu konstant. Das hat mit der Drehzahl überhaupt nichts zu tun.

 

[Tasse Kaffee]

Die Schaltempfehlungen machen meiner Meinung nach bis zum 4. Gang Sinn. Danach schalte ich eher nach Gefühl, da meiner z.B. bei 80 möchte, dass ich in den 6. schalte. Der Wagen fährt sich einfach besser, wenn ich den 6. erst später einlege. In den unteren Gängen (1-4) fahre ich den Wagen mit 1000-1400 Umdrehungen, beim 5. Gang eher zwischen 1400 und 1800 Umdrehungen. So ist der Verbrauch auch im sinnvollen Rahmen und der Wagen fährt sich flüssiger.

Genau so mache ich es auch und ein DSG macht es genau andersrum. Machen wir es falsch oder ein DSG?

VG

PS ich bleib dabei: je geringer der Hubraum, desto höher der Drehzahl- Wohlfühl Korridor.

Nichtschalten und halten (zb. 3. bei 50) spart auch Sprit, weil das Anschlussgasgeben nach dem Schalten wegfällt. Und niedrigtourige Anschlussbeschleunigung dauert besonders lange. Das ist gar nicht sparsam, wenn absehbar wieder verzögert werden muss.

 

[mungo24601]

Ist Euch mal in den Sinn gekommen, dass diese Schaltempfehlung von jemanden/r programmiert wurde, die die technischen Eigenschaften von Motor, Getriebe kennt? Welchen Grund hätten die Personen, die Schaltanzeige so einzustellen, dass der Motor dadurch mehr verbraucht? Letztendlich haben wir diese Schaltanzeige in den Autos heutzutage nur, da man so im NEFZ Prüfzyklus die dort eigentlich vorgeschriebenen Gänge umgehen kann. Dort wird der Gang gefahren, welche von der Schaltempfehlung angegeben wird, wenn diese vorhanden ist. Also ist sie auch in der einfachsten Ausstattung vorhanden.

Die ersten Versuche gab es seinerzeit schon mit den "Formel E" Modellen, die ebenfalls eine entsprechende Anzeige hatten. Nur damals war sie noch nicht schlau, sie konnte nur "hochschalten" anzeigen. Runterschalten oder gar einen Gang überspringen, konnte sie weder errechnen noch darstellen.

 

[..Kai..]

das untertourige gleiten funzt aber nur auf gerader Strecke ohne Berg
sobald Du schaltest passt es, kommt ein wenig Erschwernis dazu jammert er nach unten schalten

weiterhin ist es auch nicht gut im hohen Gang drauf latschen, das Drehmoment wirk sich negativ auf die Bauteile aus
ich hab so mal mein Massenschwungrad zerstört, der Motor hatte zuviel Druck im Keller- gerade beim Diesel gefährlich

kann mit DSG nicht mehr passieren

 

[CBR954RR]

..
weiterhin ist es auch nicht gut im hohen Gang drauf latschen, das Drehmoment wirk sich negativ auf die Bauteile aus
ich hab so mal mein Massenschwungrad zerstört, der Motor hatte zuviel Druck im Keller- gerade beim Diesel gefährlich
...

Das ist jetzt allgemein nicht korrekt. Das gleiche Drehmomente liegt ja in einem ziemlich breiten Drehzahlband an. Also hast du nicht mehr Drehmoment ganz ganz unten, eher weniger.
Es könnten vllt. eher die Schwingungen/Überlagerung von mehreren Frequenzen (Interferenzen) Schuld dran sein.

 

[CBR954RR]

Ist Euch mal in den Sinn gekommen, dass diese Schaltempfehlung von jemanden/r programmiert wurde, die die technischen Eigenschaften von Motor, Getriebe kennt? Welchen Grund hätten die Personen, die Schaltanzeige so einzustellen, dass der Motor dadurch mehr verbraucht? Letztendlich haben wir diese Schaltanzeige in den Autos heutzutage nur, da man so im NEFZ Prüfzyklus die dort eigentlich vorgeschriebenen Gänge umgehen kann. Dort wird der Gang gefahren, welche von der Schaltempfehlung angegeben wird, wenn diese vorhanden ist. Also ist sie auch in der einfachsten Ausstattung vorhanden.

Die ersten Versuche gab es seinerzeit schon mit den "Formel E" Modellen, die ebenfalls eine entsprechende Anzeige hatten. Nur damals war sie noch nicht schlau, sie konnte nur "hochschalten" anzeigen. Runterschalten oder gar einen Gang überspringen, konnte sie weder errechnen noch darstellen.

Da bin ich ziemlich bei dir. Entwicklungsziele der Schaltvorgaben (sowohl DSG also auch Schaltanzeige) werden wohl irgendwie in dieser Reihenfolge umgesetzt (unverbindlich...):

Prio 1 Einhaltung der EU6-Vorgaben (gesetzliche Vorgaben der Schadstoffe)
Prio 2 geringe Anschaffungskosten
Prio 3 möglichste geringe CO2-Werte (Marketingvorgaben)
Prio 4 mindestens Status quo für die Folgekosten (Lebensdauer, eingeplante Rücklagen für Kulanz, etc.)
...

Es korrelieren immer mehrere Entwicklungsziele miteinander..
Hatte bis jetzt bei keinem meiner Diesel (ab Bj. 1999, TDIs und TDCIs) einen richtigen Schaden. Alle wurden ziemlich untertourig bewegt. Hab mich wohl dran gewöhnt, dass er akkustisch nicht "rund" läuft. Sparsam wars jedenfalls.

 

[falk204]

Wie @mungo24601 bereits schreibt, vermute auch ich dass die Schaltempfehlungen ihre Ursache im NEFZ-Fahrzyklus bzw. die Verbrauchsoptimierung dazu hat. Natürlich muss der gesamte Antriebstrang auf diese Untertourigkeit auch ausgelegt sein und dies dauerhaft verkraften. Ich hatte bisher nie Probleme mit den Dieseln aus dem VW-Konzern, obwohl ich oft und gerne mit 1500 bis 2000 Umin unterwegs bin.

Die Kehrseite dieser starken Untertourigkeit sowie auch dem vorausschauenden Fahren (Ausrollen, Schubabschsltung, Freilauf) ist natürlich jene, dass die Durchschnittsgeschwindigkeit abnimmt... entspannteres Fahren und günstig für den Verbrauch ... aber wenn man es mal eilig hat, kontraproduktiv... abgesehen davon, drängeln nachfolgende Fahrzeuge bei „gemütlicher und vorausschauender“ Fahrweise und überholen dann an möglichen und unmöglichen Stellen. Man kommt sich ja schon manchmal als „Verkehrshindernis“ vor, wenn man sich an die zulässige Geschwindigkeit hält... ob man das will, steht auf einem anderen Blatt

 

[Tasse Kaffee]

Also wenn die Schaltempfehlung so intelligent und nachvollziehbar wir die Müdigkeitserkennung programmiert ist, würde ich doch lieber nach meinem Gefühl gehen.

 

[jonkra]

Also die Schaltvorgaben sind sicherlich gut, aber nicht der Optimalzustand. Für mich ist (hand-) schalten eine Frage
des (sensiblen) Gefühls und des Gehörs. Dazu brauche ich weder Schaltvorgaben noch Drehzahlmesser.
Ich merke einfach, ob der Motor sich quält oder nicht. Wichtig ist eine Öltemperatur von 70 besser 75 Grad - da fängt die
richtige Betriebstemperatur an.
Dafür braucht man eine Anzeige! Ich weiß, das viele entsetzt sind, nach welcher Fahrstrecke - besonders im kalten Winter -
diese Öltemperatur erst erreicht wird. Es gibt eigentlich nur 2 schlimme Dinge für den Dieselmotor - Öl vernachlässigen und unterhalb der Betriebstemperatur hohe Leistung und Geschwindigkeit abfordern.

 

[firedp]

Und kaltfahren finde ich auch wichtig.

 

[Carstix]

Die Schaltempfehlungen sind meiner Meinung nur dafür da, um den Verbrauch bzw. die Abgaswerte, theoretisch hinzubekommen.
Mir ist das oft zu wenig Drehzahl mit zu vielen Vibrationen, das kann nicht gut für den Antriebsstrang und das ZMS sein. Mir ist diese Anzeige völlig egal, ich fahre oft 2000 - 3000 U/min

 

[GnGn]

...she das genauso wie mein Vorredner. Die Schaltempfehlungen sind was für den Flottenverbrauch usw... klar kann man so fahren wie es einem die Programierer von VW vorschlagen, und bekommen ein Lob weil sich hocherechnet der Flottenverbraiuch und CO2 Ausstoß wohl etwas mindert aber wer dann die Rechnung für ein defektes ZMS zahlt ist ein ganz anderer.
Bei zu untertouriger ich sage mal so grob 1800-2000U/min muss das ZMS ganz schön "arbeiten" damit man die Vibrationen nicht merkt. Wer ein "gutes Ohr hat" hört aber das "brummen" des Motors unter 2000U/min deutlich, besonders wenn man mit etwas Zuladung unterwegs ist oder es auch nur etwas bergauf geht.
Ich habe mal einen rein subjektiven nicht represantiven "Test" gemacht der wohl auch zu kurz war um daraus Rückschlüsse zu ziehen.
Ich habe es meinem ZMS zugemutet eine ganze Tankfüllung lang den "Empfehlungen der Schaltanzeige" zu folgen .......und kein Unterschied im Verbrauch. Ja ja ich weiss da spielen noch zig andere Faktoren eine Rolle.... Ich kann nur sagen dass mein Durchschnittsverbrauch (Anzeige 7,1l und durch selbst ermitteln bei 7,3l) immer gleich ist, da ich ein relativ konstantes "Fahr- und Streckenprofil seit einem Jahr habe.

Alsi ich vertrau immer noch lieber meinem "Popometer" als einem Display bzw denen die das unter welchen Maßgaben auch immer programmiert haben.

 

[jonkra]

Habe einen 6 Gang Schalter und da ruckelt zwischen 1200 und 1400 Umdrehungen nichts. Klar, bergauf oder unter Last wird zurückgeschaltet, was bekanntermaßen die Drehzahl erhöht. Bei einem Versuch mit Gehör und Gefühl ruckelt selbst bei 1000 Umdrehungen nichts - klar muss dann beim beschleunigen zurückgeschaltet werden, sonst bockt der Bulli wie ein Muli.