Stuttgart 21 - Pro und Contra in der Sache, Schlichtung, Dilemma und Optionen

[Galileo]

AW: Stuttgart 21 - Pro und Contra in der Sache, Schlichtung, Dilemma und Optionen

Da will ich dir jetzt ausnahmsweise mal garnicht widersprechen.

Die Stadt Stuttgart kann (im Fall dass es dazu kommt) mit den Immobilien zu Gunsten der Stadtkasse (= Allgemeinheit) von mir aus so viel Gewinn wie möglich machen.

Wenn sie denn kann. Denn seit bald 10 Jahren zahlt die Stadt Kreditzinsen dafür ohne die Grundstücke zu nutzen. Ob der Wert so gestiegen ist, dass das wieder rein kommt? Oder wird am Ende der Steuerzahler doch im Minus sein? (Ich setze jetzt mal voraus, dass die Bahn keine Miete zahlt, was ich vermute aber nicht genau weiß.)

Scharf davon zu trennen ist die persönliche Vorteilsnahme ... sollte also einer der Politisch verantwortlichen demnächst einen neuen Swimmingpool mit verdächtig günstiger Rechnung "erwerben", dann wäre dieses Verhalten in einem Rechtsstaatlichen Verfahren zu überprüfen ...

Das Problem ist nur, dass die Leute kaum so blöd sein werden, sich dabei erwischen zu lassen.




Btw.: Heute in der Stuttgarter Zeitung:

Schlichtung zu Stuttgart 21

Der "Faktencheck" wird nicht erfüllt

 

[CaliforniaGypsy]

AW: Stuttgart 21 - Pro und Contra in der Sache, Schlichtung, Dilemma und Optionen

Das Problem ist nur, dass die Leute kaum so blöd sein werden, sich
dabei erwischen zu lassen.

Hallo,

auch der Mörder, der sich nicht erwischen läßt, oder eben nicht ermittelt
wird, der wird eben nie verurteilt werden ... und soweit ein Strafverfahren
gegen einen denkbaren Täter eröffnet wird, gilt immer noch die Unschulds-
vermutung, wenn denn Zweifel an der Schuld bestehen ...

Ich gehe davon aus, dass Niemand ernsthaft dieses Prinzip in Frage
stellen will ...


Gypsy

 

[Galileo]

AW: Stuttgart 21 - Pro und Contra in der Sache, Schlichtung, Dilemma und Optionen

Was mich an dem ganzen Deal eben schon bisher stört:

Warum kauft die Stadt schon 2001 Grundstücke auf Kredit, von denen sie noch nicht weiß, wann sie sie wird nutzen können, bzw. wie lange sie hier Zinsen zahlt für totes Kapital?

De facto nahm die Stadt einen Kredit auf von 459 Mio und zahlte die Summe direkt aus an die Bahn. Von dieser Investition hat sie bis heute keinerlei Nutzen, aber den Kredit bedienen muss sie natürlich.

Und wenn S21 gebaut wird, geht das ja noch 10 bis 15 Jahre so weiter.

Am Ende hat der Steuerzahler 25 Jahre lang Zinsen gezahlt - und zwar nicht für eine Investition die er genutzt hat sondern komplett nutzlos.

Der Wert der Grundstücke wird vermutlich nicht in der Höhe von Zins und Zinseszins steigen. Die Käufer der Grundstücke werden diese Kosten also kaum tragen, der Steuerzahler wird Verluste machen. Welcher vernünftige Mensch würde privat im Eigeninteresse sowas machen?

Welche Motivationen stecken also wirklich dahinter?

Sichere Gewinne macht in dem Fall die LBBW mit ihren Krediten an die Stadt. Praktisch, dass OB Schuster gleichzeitig bei der LBBW Vorsitzender des Kreditausschusses ist. All das gefällt mir nicht.

Frage:

Warum werden Grundstücke nicht einfach zu dem Zeitpunkt verkauft und bezahlt, wenn sie tatsächlich zur Nutzung zur Verfügung stehen? Das wäre eine saubere Sache.

 

[T5-Aspirant]

AW: Stuttgart 21 - Pro und Contra in der Sache, Schlichtung, Dilemma und Optionen

Tja, die Bahn hat sich halt ihre Investitionen vorfinanzieren
lassen...die werden in der entspr. Phase gesagt haben, also
WIR brauchen Stgt 21 nicht unbedingt...

@Gypsy Beitrag 60: was wäre denn so verkehrt daran, wenn
die Stadt Stuttgart offen legen würde, welche Flächen sie be-
halten, welche an wen für welches Vorhaben und zu welchem
qm-Preis sie verkaufen will? Immerhin handelt es sich um einen
öffentlichen Haushalt und Ausgaben wie Einnahmen tangieren
letztlich den Steuerzahler, die beabsichtigte Nutzung/Bebauung
tangiert die Bürger...

Das würde auch dem Motto der Geislerschen Schlichtung ent-
sprechen "alle an den Tisch, alles auf den Tisch".

 

[Wassermann]

AW: Stuttgart 21 - Pro und Contra in der Sache, Schlichtung, Dilemma und Optionen

Warum werden Grundstücke nicht einfach zu dem Zeitpunkt verkauft und bezahlt, wenn sie tatsächlich zur Nutzung zur Verfügung stehen? Das wäre eine saubere Sache.

Weil die Bahn einen veritablen Bilanzposten brauchte, den sie erst 2009 im Vorfeld einer Privatisierung publikumswirksam gewinnträchtig auflösen konnte??? Weil Grube durch diesen Trick mehr Provi kassieren konnte???

Hier hat sich mal jemand dazu ein paar Zahlen besorgt: Klick
Und hier ein paar Überlegungen aus dem Jahr 2007: Klick

 

[CaliforniaGypsy]

AW: Stuttgart 21 - Pro und Contra in der Sache, Schlichtung, Dilemma und Optionen

Hallo,

es gibt genug Menschen, die Anfang der 90er Jahr Grundstücke
erworben haben um 2025 darauf erstmalig etwas zu bauen, dass
dann bis 2045 in erster und ab dann von den Folgegenerationen
genutzt werden soll ... so betrachtet sind die Return on Invest
Zeiträume bei S21 doch richtig knackig ...

Spaß beiseite ...

Der Angst vor dem Unbekannten kann man wohl auf mannigfaltige
Art begegnen ...

Verschwörungstheorien sind sehr beliebt ... auch wenn Sie einer näheren
Untersuchung zumeißt nicht standhalten ... das kennen wir vom Attentat
auf J.F.K. ... das kennen wir vom 11 September und jetzt eben auch S21.
Man erzielt damit über das Unbekannte hinaus weitere Unsicherheit, weckt
Urängste vor dem alles Vernichtenden Bösen, aber soweit die Theorie nicht
durch Fakten ... Fakten ... unterstützt wird ... ist es simpelst Kontrapro-
duktiv.

Vertrauen ist vollkommen aus der Mode gekommen, d.h. Vertrauen darin, dass
sich Jene, die sich über Jahre ausschließlich und entsprechend ausgebildet mit
dem Thema befaßt haben ... nicht doch ... allesamt und ausschließlich ...
nur unter kriminell motivierten Zwangshandlungen agierten ... Nein.

Vertrauen, das hat was mit Erfahrung (fehlendes Vertrauen also mit mehrheitlich
schlechten Erfahrungen) und Hingabe zu schaffen ... Natürlich gibt es Korruption ...
(k)ein Thema ... es ist nicht lange her, da konnte man die Kosten dafür sogar
steuerlich Gewinnmindernd ansetzen ... aber mehrheitlich ? ... Alle Beteiligten ? Nein !

Wir werden sehen ... und nachdem die Castortransporte jetzt noch ein/zwei/drei
Tage die Schlagzeilen beherrschen werden, werden wir noch erleben ob S21 wieder
den ihm gebührenden Platz im Medienwald bekommen wird ... immerhin hätten wir
ja noch ein paar drängerndere Probleme, als nur so ein Bahnhöfle ... aber da
es ja bis zum März nicht mehr lang hinne ist, wird's wohl dabei bleiben das das
Bahnhöfle weiterhin die Nation beherrscht ...

Am Ende freut sich Schwarz-Gelb sogar noch ... immerhin hat man so die Gelegen-
heit bis zum 31.12. noch so manches Gesetzle - quasi unentdeckt - durchzuboxen,
dafür verliert man eben ein Bundesland, na und ... im Bundesrat ist die Mehrheit
ohnehin futsch ... und vielleicht kommt Alles ja nur halb so schlimm ... denn den
vermeintlich so "Bürgerlich-Grünen" muss der Wahlbürger ja erst in der Wahlkabine
wirklich seine Stimme geben ...

Nix für Ungut ;-))



Gypsy

 

[CaliforniaGypsy]

AW: Stuttgart 21 - Pro und Contra in der Sache, Schlichtung, Dilemma und Optionen

Weil die Bahn einen veritablen Bilanzposten brauchte, den sie erst 2009 im
Vorfeld einer Privatisierung publikumswirksam gewinnträchtig auflösen konnte???

Weil Grube durch diesen Trick mehr Provi kassieren konnte???

Hallo,

es wird wirklich immer besser ...

<Ironie Start>

Klar ... im ganzen Artikel steht eigentlich nur: der Grube ... der hat 1.5M€ kassiert ...
und die Bahn hat den Verkauf als Erlös unter Auflösung des entsprechenden Anlage-
vermögens gebucht ... na und ?

Alle Neider sind jetzt natürlich sofort zur Stelle ... 1.5M€ ... Wahnsinn ... das
geht nicht mit Rechten Dingen zu, S21 hat der Mann nur für seine Provision
gemacht ... das kann man gut verkaufen ... da weiß wieder Jeder warum er
diese Zeitung gekauft hat ... klar. Gut ... der Grube hat S21 zwar nur geerbt,
aber 1.5M€ ... das ist einfach zuviel ... klar.

dabei schämt sich der Mann beim Blick über die Grenze und hat Alpträume,
wenn er nur an das Einkommen seines Französischen Kollegen denkt ... selbst
seine Frau testiert ihm, wie schlecht er sich verkauft habe ... nur 1.5M€ und
das auch nur in diesem Jahr ... und ansonsten all der Ärger und dann nur noch
die Abfindung ... da hätts doch wirklich schönere Alternativen gegeben ...

<Ironie Stop>

Vor ich daran erinnert werde ... Ich wache auf ... und stimme ein ... das Böse
ist überall ...


Gypsy

 

[Galileo]

AW: Stuttgart 21 - Pro und Contra in der Sache, Schlichtung, Dilemma und Optionen

@Gipsy #66

Es mag als inflationssichere Wertanlage sinnvoll sein, sich Grundstücke zu kaufen, ohne diese umgehend irgendwie zu nutzen.

Widersinnig ist es aber jedenfalls dann, wenn man

(a) den Kaufpreis zu 100% finanzieren muss - dann war's nix mit der Wertanlage, und
(b) nicht einmal die Option hat, die Grundstücke in absehbarer Zeit zu nutzen, weil da drauf die nächsten 25 Jahre definitiv Züge fahren.


@Wassermann

Auch das sind wieder interessante Infos, vielen Dank.

Dass Grube sich selbst 900.000 Bonus auszahlen kann, nur weil er 2009 den 2001 erzielten Verkaufspreis der Grundstücke in der Bilanz aktiviert hat, ist tatsächlich abscheulich (und er ist wohl nicht der einzige, der davon seinen Bonus bekommt).

Jeder vernünftig denkende Mensch würde im Übrigen annehmen, dass beim Verkauf von Immobilien ein Gewinn nur insoweit anfällt, als der Verkaufspreis den Buchwert übersteigt, d.h. parallel zum Erlös müßte in der Anlagenbuchhaltung der Grundstückswert als Abgang verbucht werden, warum das bei der Bahn wohl nicht so ist weiß ich nicht.

Was nun den Ausstieg angeht:

JETZT, nachdem die Finanzierung zugesagt ist und die Bahn eine rechtsverbindliche Baugenehmigung hat, ist sie in einer ganz komfortablen Lage. Wenn Stadt und/oder Land politisch nun beschließen sollten, dass sie aussteigen wollen, dann sind sie es, die bei der Bahn auf der Matte stehen und anklopfen müssen. Die Bahn wird sich bei diesen Verhandlungen zurücklehnen und ganz locker "die Füße auf den Tisch legen".

Das heißt im Klartext für den Grundstücksdeal:

Zwar beinhaltet der Vertrag von 2001, dass die Bahn bei Wegfall von S21 das Geld zurückbezahlen muss an die Stadt nebst 5,5% Zinsen. Aber: Die Bahn wird sich auf einen Ausstieg nur einlassen, wenn diese Position ganz einfach wegverhandelt wird. Und dann schaut nämlich auch in diesem Fall der Steuerzahler in die Röhre.

Genauso wird sie sich die Sanierung des Kopfbahnhofes, die ihre ureigenste Instandhaltungsaufgabe wäre, natürlich mit den selben Zuschüssen vergolden lassen wie den Bau des Tiefbahnhofes.

Letztlich ist das aber nicht so dramatisch, solange die Bahn ja 100% im Staatsbesitz ist macht der Steuerzahler dort wieder den Gewinn - natürlich wiederum abzüglich der Boni für Grube und Genossen.

Das ist jetzt rein meine Einschätzung, ob ich da einen Denkfehler habe weiß ich nicht.

 

[CaliforniaGypsy]

AW: Stuttgart 21 - Pro und Contra in der Sache, Schlichtung, Dilemma und Optionen

Hallo,

welchen Steuerzahler meinst Du denn ?

Deutsche Bahn


Gypsy

 

[Wassermann]

AW: Stuttgart 21 - Pro und Contra in der Sache, Schlichtung, Dilemma und Optionen

Das Grundkapital des Unternehmens beträgt 2,15 Milliarden Euro und ist in 430 Millionen auf Inhaber lautende, nennwertlose Stückaktien eingeteilt. Die Bundesrepublik Deutschland ist Inhaberin aller Anteile.

Da der Bund alle Anteile beibehält und kein Handel damit stattfindet, handelt es sich aufgrund der Eigentümerstruktur um ein privatrechtlich organisiertes Staatsunternehmen. Im Jahr 2009 hat das Unternehmen einen Gewinn von 1,68 Milliarden Euro erzielt.

Das Unternehmen erwirtschaftet einen Teil seines Umsatzes über Verkehrsverträge mit der öffentlichen Hand; bezuschusst werden ebenfalls Unterhalt und Ausbau der Infrastruktur.

Öffentliche Hand

 

[Galileo]

AW: Stuttgart 21 - Pro und Contra in der Sache, Schlichtung, Dilemma und Optionen

Na eben. Noch ist die Bahn im Staatsbesitz. Vermutlich wäre es sogar am Sinnvollsten, wenn das so bliebe.

Insofern fließen die Gelder, die im Falle eines Ausstiegs zwischen Bahn, Bund, Stadt und Land fließen oder nicht fließen würden immer nur von der linken in die rechte Tasche (wenn man mal davon absieht, dass ein Stuttgarter Steuerzahler vermutlich an den Stadtfinanzen mehr interessiert ist als an denen des Landes usw.).

 

[CaliforniaGypsy]

AW: Stuttgart 21 - Pro und Contra in der Sache, Schlichtung, Dilemma und Optionen

Hallo,

also ist der ursprüngliche Vorwurf hiermit vom Tisch ...


Gypsy

 

[Galileo]

AW: Stuttgart 21 - Pro und Contra in der Sache, Schlichtung, Dilemma und Optionen

Das hatten wir doch schon besprochen, siehe ab #61.

Zweifelhaft bleibt die ausführlich beschriebene Handlungsweise der Stadt Stuttgart zum eigenen Nachteil, und somit bleibt die Frage offen, was die Entscheidungsträger dazu bewegt haben mag.

Nicht fern liegt hier jedenfalls der Gedanke, dass man sich erhofft, eines Tages solche Grundstücke günstig von der Stadt erwerben zu können bzw. wie auch immer vom Weiterverkauf zu profitieren.

Beziehungen zwischen Kommunalpolitik und Grundstücksgeschäften wären ja nun wahrlich keine neuartige Erscheinung.

 

[CaliforniaGypsy]

AW: Stuttgart 21 - Pro und Contra in der Sache, Schlichtung, Dilemma und Optionen

Hallo,

die Zwangsläufigkeit einer Handlungsweise der Stadt Stuttgart, oder
des Landes "zum eigenen Nachteil" sehe ich (noch) nicht ...

Sicher gibt es bei derart langen Projektlaufzeiten Entwicklungen, die
man nicht vorhersehen kann ... aber mal unterstellt ...

- S21 wird schneller gebaut als geplant
- Die Innenstadt, der Flughafen und die Messe gewinnen an Attraktivität
- Die Zahl der Flugbewegungen und Arbeitsplätze am Flughafen steigt
- Die Zahl der intern. Messen steigt, die Zahl der Übernachtungen und Umsätze auch
- Die Immobilienpreise steigen trotz Lehmann Brothers und dank Inflation wieder an
- Eine für Stuttgart längst überfällige neue Moderne rechtfertigt die Preise
- Die neuen Immobilien verkaufen sich wie geschnitten Brot
- Das Grundsteuer Aufkommen steigt
- Die neuen Immobilien ziehen neue Unternehmungen an
- Die Gewerbesteuer Einnahmen steigen
- Neue, oder expandierende Unternehmen schaffen Arbeitsplätze
- Die Kosten für ALG und Hartz IV sinken
- Der Umsätze u. Gewinne des Handels und des Dienstleistungsgewerbes wachsen
- Die Stadt geht als Gewinner hervor
- Die Stadt investiert weiter in die Infrastruktur (auch in den Straßenverkehr)
- Der VfB wird Deutscher Meister
- Daimler wird die Nummer drei nach Volkswagen/Audi und BMW ;-))
- Porsche wächst und gedeiht ... nur der 911er bleibt ...

und Alles wird gut ...

Rosarote Brille ?


Gypsy

 

[Wassermann]

AW: Stuttgart 21 - Pro und Contra in der Sache, Schlichtung, Dilemma und Optionen

Es gibt mal wieder frische Nachrichten. Klick

 

[Galileo]

AW: Stuttgart 21 - Pro und Contra in der Sache, Schlichtung, Dilemma und Optionen

Konnte mir die neue Runde leider noch nicht ansehen, (werde leider auch die kommenden Wochen wohl wenig Chancen haben, das zu verfolgen.)

Interessant finde ich aber, dass Merkel lobende Worte für die Schlichtung gefunden hat. Legt sie schon mal den Rückwärtsgang ein?

 

[T5-Aspirant]

AW: Stuttgart 21 - Pro und Contra in der Sache, Schlichtung, Dilemma und Optionen

taz-Schlichtungsprotokoll zu "Stuttgart 21": "Härr Geißler Härr Doktr Geißler" - taz.de

 

[T5-Aspirant]

AW: Stuttgart 21 - Pro und Contra in der Sache, Schlichtung, Dilemma und Optionen

Nun wie angedroht das Ergebnis meiner ebenso laien-
haften wie eher flüchtigen Erhebung:

die statione genova p.p. (der Westbahnhof) hat 20
Gleise, dazu noch 2 im Untergrund (für die Bummelzüge);
lt. Fahrplan werden täglich ca. 400 Personenzüge abgefer-
tigt, in den Stoßzeiten (vor allem morgens) bis zu 35 pro Stunde,
und zwar im Wesentlichen auf 9 Gleisen, wirklich stark frequentiert
sind von diesen 9 Gleisen ca. 6 Gleise.
Wozu die restlichen 11 (bzw. 13) Gleise dienen, erschloß sich mir nicht.

Von einer Zählung beim dahinter (oder davor?) geschalteten Ost-
bahnhof (stat. brignole, ebenfalls Durchgangsbahnhof) hab ich ab-
gesehen, weil der Westbahnhof wg. des dort abzweigenden Asts
nach Mailand eher stärker frequentiert ist.

 

[stbi]

AW: Stuttgart 21 - Pro und Contra in der Sache, Schlichtung, Dilemma und Optionen

Heute im Radio: Frau Minischderin Gönner bemerkte, dass es bei der heutigen Demo weniger um den Bahnhof, sondern mehr um politische Veränderungen ging. Link

Präzise erkannt, Frau Minischderin. Und auch der Mappus kann über die Feiertage schon mal die Koffer von der Bühne (schwäbisch für Dachboden) holen und packen. In Berlin werden sie für zwei solch wackere CDU-Streiter schon ein Plätzchen finden. Dieses engstirnige Württemberger Pack hat Euch nicht verdient, und Ihr seid ohnehin zu Höherem berufen!

Und nach der politischen Wende in BW können wir den Stuttgarter OB Schuster hoffentlich vorzeitig, vor Ablauf seiner Amtszeit, entsorgen. Schuster hat den Stuttgartern viel eingebrockt, ich sage nur Verkauf der Stadtwerke, Cross Border Leasing, Aufstockung LBBW-Anteile. Ich muss hier ein bißchen vorsichtig sein, zwischen Schuster und mir sitzt nur noch ein Vorgesetzter...

So, das war die Emotion. Von der Vernunft her wäre ich ja eher ein Befürworter von S21, aber es gibt zu viele ungeklärte Fragen. Warum reduzierte Tunnelwandstärken in einem geologisch riskanten Stuttgarter Untergrund? Warum reduzierte Tunneldurchmesser, die den Einbau heutiger Signalsysteme verhindern? Warum eine Schnellbahnstrecke Stuttgart-Ulm, die von Güterzügen nicht wirklich genutzt werden kann? Wenn S21, dann bitte richtig! Und bitte ohne Beziehung von Politikern zur Bauindustrie (siehe Föll)!

Übrigens, ich habe im Jahr 1985 einen der ersten 24-Nadel-Drucker überhaupt bei der Bahndirektion Stuttgart installiert, bei der Projektgruppe "Schnellbahnstrecke Stuttgart-Ulm". Projekte mit 35 Jahren Planungszeit können m.E. nur im Fiasko enden.

Gruß Stefan

 

[Wassermann]

Rund 8 Jahre später ist exakt das eingetroffen, was hier viele befürchtet haben: Klick

Wenn es nicht so unendlich traurig wäre, könnte man da glatt drüber lachen.