1,9l TDI 102PS Kühlmittel-Spuk

[Derfel]

Rumpfgruppe GG Kopf ALUSil

Danke - gut zu wissen, denn das stand hier noch nirgends.

Bleibt die Frage, ob und wie sich die Ursache des Spuks vielleicht doch eingrenzen lässt:

Wie kann ich genauer, z.B. mithilfe eines Druckmessers, weiter eingrenzen, woran es liegt? Außer Kopfdichtung und Zylinderkopf kommen, soweit ich es bisher verstehe, noch AGR-Kühler und Zuheizer infrage. Die Wasserpumpen würden meines Erachtens ein anderes Fehlerbild verursachen und Undichtigkeiten im System an Dichtungen oder Schläuchen, würden lediglich das Verschwinden und nicht das Wiederkehren des Kühlmittels und auch nicht die Abgase darin erklären, oder liege ich damit falsch?

Vielleicht hat ja noch jemand hier eine Idee, wie man das vor einer "großen OP", quasi differentialdiagnostisch herausfinden kann?

 

[fotowusel]

Auch wenn ich hier im Forum damit anecke, das macht auch wahrscheinlich keine VW- Fachwerkstatt, es hilft aber bei leichten Zylinderkopfdichtungsundichtigkeiten trotzdem manchmal:

Diese Methode führte einmal beim 1,4Tdi und 2x beim 1,9Tdi ( alles VAG-Fahrzeue) bei Fahrzeugen mit hoher Laufleistung zu einem nachhaltigen Erfolg

Tipp für Selbermacher, (nicht für Dienstleistungen an Kunden) - No Risk no Fun...(ohne Garantie)

Grüße
fotowusel

 

[Derfel]

Danke für den Beitrag, fotowusel. Das wird hier sicher kontrovers betrachtet. Ich bin mir auch nicht sicher, ob man dabei tatsächlich nichts kaputtmachen kann, denn das Material ist viele Jahre und km gelaufen, aber ich finde, der Pfad ist eine Überlegung wert.

Wie hast Du es genau gemacht? Genau wie in dem Video?

Der normale Weg nach Demontage in Anzugsreihenfolge ist Stufe 1: 35Nm, Stufe 2: 60Nm und dann Stufe 4 und 5 jeweils um 90° mit einem starren Schlüssel nachziehen.

 

[fotowusel]

Wie hast Du es genau gemacht? Genau wie in dem Video?

Das Video kannte ich damals noch nicht.

Dann nehme ich als Beispiel meinen jetzt 22 Jahre (ca. 350.00km) alten Lupo 1,4 Tdi . Er verbrauchte nach ca. 170.000km auf 2.000km (?) ca. 0,6 Liter (so in etwa, ist lange her - habe gerade nachgesehen das war 2007) Kühlflüssigkeit.

Meine Vorgehensweise war ähnlich wie im Video. Erst wurden die Zylinderkopfschrauben vorgelöst (nicht mehr als 1/8 Umdrehung) um ein Gefühl dafür zu bekommen welche Schrauben am wenigsten Vorspannung haben (also am losesten sind).
Danach die Schrauben auf den Wert der am festesten sitzenenden Schrauben nachgezogen Pluss 1/4 Umdrehung.
Der Motor wurde bis 300.00km ohne nachzuziehen und wasserdicht weitergefahren.
Der Motor ist konstruktiv fast baugleich mit dem 1,9er im T5, er wurde gerne als "absägter 3 Zylinder" bezeichnet.

Wenn man beim 4 Zylinder ohne Servicestellung gut an die Schrauben herankommt ist der Aufwand m.E. verhältnismäßig gering.
Ein Prozedere mit neuen Dehschrauben halte ich auch für durchführbar aber nicht für sinnvoll.
Die vorsorglich gekauften Dehnschrauben und die ZKD habe ich heute noch ungenutzt in meiner Werkstatt liegen.

viel Erfolg dabei
fotowusel

 

[Konnoo]

Wenn man das schon so bescheuert macht dann löst man die ZK schrauben nicht. In dem Moment kann wasser oder Öl in den Dichtspalt zw. ZK und Rumpf eindringen und schlimmeres anstellen. man nehme einen Dremomentschlüssel von Qualität mit 250nm und beginne mit dem originnalem max Drehmoment vor den 90 grad schritten.dann eine Runde über die Schrauben in der Reihenfolge. dann wird das Drehmoment um jeweils 10 Nm pro runde angehoben... bis sich die Schrauben dann weiterdrehen. dabei ist Gefühl gefragt. Das Funktioniert aber nur bei MLD und nicht bei Gewebedichtungen ! wenn die hin sind...wars das. Diese Methode ist fürn Arsch beim Diesel...da der Kopf eh schon oft genug am Steg interkristallin bricht.

 

[fotowusel]

Wenn man das schon so bescheuert macht dann löst man die ZK schrauben nicht. I

Danke, das du das Thema aufgreifst und sogar Wege dazu aufzeigst wie das umgesetzt werden kann - aber...

dein "Stil" ist manchmal beleidigend, unerträglich und angriffslustig. Es wäre schön, wenn du auch ohne derartige emotionale Ausbrüche auskämst...

Bescheuerte wenden bescheuerte Methoden an, die für den A.... sind (?)

Im Übrigen läuft ohne Betriebssdruck (kalter Motor) beim wie beschrieben vorsichtigen Anlösen der Schrauben kein zusätzliches Wassser in den Dichtspalt. Bei größeren Undichtigkeiten, sprich Beschädigungen der ZKD funktioniert das allerdings nicht.

Zitat: "Diese Methode ist fürn Arsch beim Diesel..."
Das war nicht für den "A...." In dem Beispielen und einigen anderen Fällen hat das auch beim Diesel sogar sehr nachhaltig funktioniert.


fotowusel

 

[Derfel]

Bitte kriegt Euch nicht wegen meiner Möhre in die Wolle! Mir ist völlig klar, dass da verschiedene Perspektiven und Expertisen zum selben Sachverhalt aufeinanderprallen. Ich habe mir mit dem Bulli einen Traum erfüllt, den ich mir im Grunde gar nicht leisten kann (wenn man bedenkt, was z.B. ein aktueller Multivan kostet) und suche jetzt nach dem "Trick of the Tail", um mein Problem im Rahmen meiner Möglichkeiten zu lösen. Weil ich nie viel Geld hatte, habe ich immer nach solchen "findigen" Lösungen jenseits des vorgesehenen Pfades gesucht und auch schon oft gefunden. Weil ich aber seit meiner ersten abgescherten Zylinderkopfschraube (ca. 1979 am Moped ) weiß, dass es schief geht, wenn man naiv drauflosschraubt und seitdem viel DIY-Erfahrungen gesammelt habe, hole ich heute vorher Informationen ein (Reparaturleitfaden, ...) und stelle unkonventionelle Fragen an Menschen, die sich auskennen.

 

[Piggeldy]

dass es schief geht, wenn man naiv drauflosschraubt und seitdem viel DIY-Erfahrungen gesammelt habe, hole ich heute vorher Informationen ein

Das macht auch Sinn.
Wenn's um DIY geht..
Ich meine, Du könntest ja die Frage stellen ob dir jemand virtuell hilft die ZKD zu wechseln, was für Schrauben und Werkzeuge dazu benötigst. Sofern du das machen wolltest.
Ich denke dafür bekommst hier jede Menge Unterstützung. Auch bei der Beurteilung der alten ZKD.

Denn irgendwelche Mittelchen ins Kühlwasser zu kippen oder an systemrelevanten Schrauben im Blindflug zu drehen, dass wurde bisher als wenig zielführend prognostiziert.

Wenn ich das richtig verstanden habe.

 

[fabikoe]

Ich meine, Du könntest ja die Frage stellen ob dir jemand virtuell hilft die ZKD zu wechseln, was für Schrauben und Werkzeuge dazu benötigst.

Moinsen,
Das alleine bringt nix! Was ist, wenn der Kopf gerissen ist? Er muss den Kopf zumindest abdrücken lassen. Ansonsten baut er alles zusammen und am Ende hat er nix gekonnt. Das ist dann rausgeworfenes Geld...

VG Fabian

 

[Derfel]

Vielen Dank, liebe Bullifreunde! Ich habe heutzutage weder die zeitlichen, noch die räumlichen Möglichkeiten, noch die notwendigen Spezialwerkzeuge, um das selber zu machen und vermutlich würde ich mich damit auch übernehmen.
Wenn der Kopf demontiert wird, sollte er vermessen und wenn nötig geplant werden. Das kann ich sowieso nicht alleine. Alleine könnte ich den Ventildeckel öffnen, behutsam die Kopfschrauben mit Drehmomentschlüssel nachziehen und schauen, was passiert.

 

[Piggeldy]

Mehr könnte ich auch noch tun.
Bleibt nur noch nach ungefähre Kosten Min bis Max für ZKD und eventuelles Planen zu erfragen und Geld ansparen.

Die anderen Vorschläge würde ich nicht riskieren.

Gerissener Kopf beim 1,9er.
Klar, kann sein. Beim 2,5er eher mit in Betracht zu ziehen. Beim 1,9er, noch nie gehört, will ich jetzt nicht schreiben, aber eher unwahrscheinlich.

 

[fotowusel]

Denn irgendwelche Mittelchen ins Kühlwasser zu kippen oder an systemrelevanten Schrauben im Blindflug zu drehen, dass wurde bisher als wenig zielführend prognostiziert.

Wenn ich das richtig verstanden habe.

Klar ist das ein "Blindflug", weil der Kopf nicht demontiert wird....
Welche Risiken gibt es denn wirklich, warum sollte man das nicht machen, die Schrauben werden bei diesem (kontrollierten) Prozedere nicht reissen - man kann doch nur gewinnen - entweder es klappt oder es klappt nicht - ?
Die Kopfrevision wird dadurch doch nicht ausgeschlossen, die kann mit den entsprechenden Kosten wenn es nötig ist immer noch stattfinden.
Selbst die Gefahr des Wasserschlag wäre m.E. nur möglich bei sehr erheblichen Dichtungsdefekten mit einem höheren Wasserverbrauch.

Das Budget ist begrenzt, Es geht hier um eine kostengünstige ggf. zeitwertgerechte Reparatur eines älteren Gebrauchtwagens.

Grüße
fotowusel

P.S:
Tolle Formulierung, (M.E. mit wenig Inhalt): "systemrelevante Schrauben im Blindflug drehen"
Hab ich was übersehen, wo befindet sich denn die begründete "wenig zielführende Prognose"?
Es gibt einen Erfahrungsbericht, nach dem explizit durch "Derfel" gefragt wurde und einen Beitrag von "Konnoo", der die vorgehensweise für "bescheuert" hält, aber zu dem Thema (bis jetzt noch) keine eigenen Erfahrungen eingebracht hat!

 

[Piggeldy]

Lass mal den Konnoo auẞenvor.
Vielleicht brauchst noch eines Tages seine Erfahrung.
Ich bin hier raus.

 

[Derfel]

Nochmal: Vielen Dank an alle, die hier antworten!

Dass ein professioneller Motoreninstandsetzer einen völlig anderen Blick auf das Thema hat, als jemand, der wie ich ein Leben lang versucht hat, die Dinge wieder selbst zusammenzufrickeln, ist klar. Klar ist auch, dass die Möglichkeiten technisch, finanziell usw. sehr unterschiedlich sind. Mir sind diese sehr unterschiedlichen Erfahrungen alle sehr wertvoll. Einordnen und entscheiden muss ich hinterher eh selbst.

Ich hatte ja schon gesagt, dass ich einen Schrauber gefunden hatte, der bereit ist, das zu machen, nur ist der zwischendurch genau wie ich auch krank geworden. Heute hat er mich angerufen und will sich die Sache nächste Woche mit einer Druck- und Sichtprüfung nochmal genau ansehen.
Wenn ich bis dahin einen tauglichen Drehmomentschlüssel auftreibe (meinen hab ich gerade getestet und dem traue ich nicht mehr) und wenn Wetter (ich hab keine Halle) und meine Zeit (ich muss nächste Woche wieder arbeiten) mitspielen, dann schraube ich den Ventildeckel mal runter und ziehe die Zylinderkopfschrauben vorsichtig in kleinen Nm-Schritten nach (Danke an fotowusel und Konnoo!) und schaue, was passiert.
Sonst bleibt mir eben nur, der teure, aufwendige, gerade Weg:

ZKD und eventuelles Planen zu erfragen und Geld ansparen

 

[Piggeldy]

.

 

[Derfel]

So, der Autoschrauber hat sich das Ganze nochmal angesehen und den Kühlkreislauf abgedrückt. Er sagt, der Druckverlust sei so minimal, dass er dazu rät, erstmal weiterzufahren, bis man den ursächlichen Fehler deutlicher diagnostizieren kann. Er ist nach wie vor bereit, den Motor auseinander zu nehmen und die Kopfdichtung zu machen, sagt aber, er könne beim augenblicklichen Fehlerbild nicht garantieren, dass das Problem damit auch ganz sicher behoben sein würde.
Jetzt muss ich mich entscheiden, ob ich ihn dennoch mit dem Tausch der ZKD etc. beauftrage, oder was anderes probiere? Das Problem wird ja nicht geringer werden / verschwinden und ich habe das Auto hauptsächlich, um damit spontan loszureisen. Ob ich mich das mit so einem tickenden Problem traue, weiß ich noch nicht.
Wie die meisten professionellen Schrauber, die ich gefragt habe, hat er von Bar Leaks und dem Tausch oder Nachziehen der Dehnschrauben eher abgeraten.

 

[Konnoo]

Danke, das du das Thema aufgreifst und sogar Wege dazu aufzeigst wie das umgesetzt werden kann - aber...

dein "Stil" ist manchmal beleidigend, unerträglich und angriffslustig. Es wäre schön, wenn du auch ohne derartige emotionale Ausbrüche auskämst...

Bescheuerte wenden bescheuerte Methoden an, die für den A.... sind (?)

Im Übrigen läuft ohne Betriebssdruck (kalter Motor) beim wie beschrieben vorsichtigen Anlösen der Schrauben kein zusätzliches Wassser in den Dichtspalt. Bei größeren Undichtigkeiten, sprich Beschädigungen der ZKD funktioniert das allerdings nicht.

Zitat: "Diese Methode ist fürn Arsch beim Diesel..."
Das war nicht für den "A...." In dem Beispielen und einigen anderen Fällen hat das auch beim Diesel sogar sehr nachhaltig funktioniert.


fotowusel

Wusel, deine "Hilfe"und technische Unterstützung in allen Ehren...dann aber fachlich richtig und kein Hinterhofgemurkse. Es gibt keine "Reperatur" einer ZKD durch nachziehen. Und wasser dringt selbstverständlich in den Spalt einer gelößten ZKD ein...das nennt man Adhäsion ...die durch den Kühlmittelzusatz sogar vergößert wird weil die Oberflächenspannung des Wassers reduziert wird. Ich bekomme immer einen Halz wenn ich son Scheiss lese..und nehm da kein Blatt vorn Mund. Es gibt keine kostengünstige reperatur...sondern die Hoffnung das die Maßnehmen die Symptome reduzieren. Das hat hier nichts mehr mit gutem Willen zu tun sonder mit falscher Information mit gravierenden Schäden zu Folge...hauptsache was im Net gecshrieben...da krisch ich Pickel als Motorenmann . Das ist net bös gemeint ..sondern mit Hintergrund ! Und wenn wischiwaschie geschrieben wird... dann ziehts net am Kittel. Überhöhte Drehmomente erzeugen im Nockentrieb an den hauptlagern ein sog. "Zitronenspiel" was die NW Lager oval werden lässt. Der Ölfilm scheert dann an der Erhebung ab...der Ölfuss im lager ist futsch und der resultierende lagerschaden wird dann aufs falsche Motoröl geschoben.... Mann...echt.

der 1.9er ist bekannt für ZKD schaden...und Rissen im ZK.

Wenn wer aus Geldgründen technische Probleme billig retten muss ist eine Murkserei noch schlimmer als sich damit an Fachleute und richtige Instandsetzungen heranzutrauen. Die Druckbelastungen beim 5ender...da machste dir überhaupt keine Vorstellungen von welchen Kräften wir da reden. Hilfe ja... wenn man Ahnung von der Sache hat.

meine 2 cent.

 

[fotowusel]

Wusel, deine "Hilfe"und technische Unterstützung in allen Ehren...

Konnoo, nenn mich nicht wusel, du hat mich offensichtlich immer noch nicht verstanden...

Das es war eine spezielle Antwort auf die direkte Frage die Derfel an mich gestellt hatte, (Zitat Derfel: "Wie hast Du es genau gemacht? Genau wie in dem Video?"

Nicht wie man es fachlich richtig macht, sondern am mich gerichtet, wie ich dass gemacht habe.

Das darfst du gerne fachlich kommentieren, aber lass bitte die persönlichen Angriffe und Attacken in Zukunft raus.

Du hast mir vor ein paar Posts geschrieben, das du gerne sarkastisch bist.

Sarkassmus greift meistens an und ist häufig verletztend, Ironie wäre da die sinnvollere Variante.

Noch zum Stichwort "Hinterhofgemurkse":

Hör auf mit deinen verletztenden Schubladenklassifizierungen und Einschätzungen von den Arbeiten der Nichtfachleute hier.



fotowusel

 

[Konnoo]

Wenn du dich selbst Wusel nennst...?

Ich stell dir die Frage ob du bei technischen Problemen die du kaum finanziell stemmen kannst lieber technisch korrekt oder mit Hinterhofbastelei deine Fragen beantwortet sehen willst. Ich greife dich nicht persönlich an...sondern deine unrichtigen Aussagen. Natürlich weisst du auf das eigene Risiko hin...ändert aber nichts am falschen Inhalt..der schnell falsches vermittelt und entsprechende Unwarheiten manifestiert. Das ist kein Spiel hier...daher sehe ICH es als sinnhaft auch mal ein Thema auszulassen... . Und Hinterhofgemurkste stimmt vollkommen...ich erinnere an dein Thema PDEs selbst instandsetzen zu wollen...ohne Prüfstand etc. deine Beratungsresisstenz war deutlich sicht und lesbar. Natürlich kann ein jeder seine Karre vermurksen....wenn Neulinge aber ohne tieferes Wissen hier nach Hilfe suchen...sollte der Weg schon der fachlich richtige sein. Die Themen mit Kühlerdicht usw...sind ähnlich gelagert... .

Das Forum hier glänzt bisher mit recht großer fachlicher Tiefe.... verkommt aber zunehmend wie andere...und je mehr Hobbyisten selbst schrauben...umso mehr Fehler passieren...mit den Folgen daraus...wenn das dann hier als Wegweiser postuliert ist...weil der Erfolg dann kurzfristig eingetreten ist (wobei der User hier nie weiss ob dem auch so war)...wird das dann als wahr aufgenommen.

Und nachziehen ist und bleibt Hinterhofgemurkse. Ein Anzugsdrehmoment eines ZK ist durch die Konstruktion vorgegeben und hat auswirkungen auf die Geometrie und steifigkeit und Druckverlauf der Flächenpressung im ZK. entfernt man sich davon weil man meint schlauer als die Konstrukteure zu sein...sollte man da schon besser als diese Fachleute sein. Wechselnde Krafteinwirkung usw.. Korngrenzentrennung wegen Überspannung...etc. Der 1.9 hat wie der 2.0 CR einen Konstruktionsfehler im Brennraumdach auslasseitig... das kannste aber selbst mal googln.... Microrisse um den Brennraum.....geht meisst bei 170 TSD KM los...manchmal auch nie.

Ich beende mein Schelte hier....und geh ans Tagwerk....in den Hinterhof. ;-P

 

[Derfel]

Es ist nun mal so, die finanziellen Spielräume, das technische Verständnis, die handwerklichen Fähigkeiten sind verschieden und entsprechend unterschiedlich auch die Perspektiven der Menschen. Manche haben nur einen Hinterhof zum Schrauben, Andere haben eine Halle mit Bühnen, Spezialwerkzeugen und CNC-Maschinen zur Verfügung. Für die Einen sind 2000€ für eine Motorenrevision nicht die Welt, für Andere schon und der Dritte lebt davon. Genau diese unterschiedlichen Blickwinkel und Expertisen machen dieses Forum so gut, also bitte streitet Euch nicht wegen meines Problems.
Nochmal zurück dazu: Gibt es noch Möglichkeiten, quasi differentialdiagnostisch herauszufinden, ob ein Schaden der Zylinderkopfdichtung oder des Zylinderkopfes vorliegt, bzw. sich angahnt, oder woran der "Kühlmittelspuk" liegt, ohne den Motor auseinanderzunehmen?
Die chemische Abgasmessung hat gezeigt, dass CO2 im Kühlwasser ist, die Druckmessung des Kühlsystems über Nacht hat nur einen minimalen Druckabfall gemessen.