Verhältnismäßig der Luftmasse zur Abgasrückführungen

[chrisunija]

Hallo Leute,

Ich bin auf der Suche nach Werten zur Luftmasse und der Abgasrückführungen.

Nach dem was ich bisher im Forum gefunden, und glaube verstanden zu haben ist die Luftmasse irgendwie abhängig von der Abgasrückführung. Also je mehr Abgasrückführung desto weniger Luftmasse. Ist das so richtig?
Bei Messungen an meinem BPC stellt sich das so dar, dass die Luftmasse immer den gleichen Wert hat (mg/hub) wie die Abgasrückführung. Der ist Wert der Rückführung passt dabei auch perfekt zum Sollwert.
Ich hab leider keinen soll wert für die Luftmasse im vcds entdeckt
Im Grunde habe ich nach der Reparatur von PDE s, und Tausch des dpf wieder einen gut laufenden Motor, aber gefühlt gibt es bei ca. 1500 rpm ein ganz schwaches ruckeln bei gleichbleibender Last.
(bsp. 50 km/h im 4. Gang)

Grüße an die Gemeinde
Christian

 

[fotowusel]

Nach dem was ich bisher im Forum gefunden, und glaube verstanden zu haben ist die Luftmasse irgendwie abhängig von der Abgasrückführung. Also je mehr Abgasrückführung desto weniger Luftmasse. Ist das so richtig?

Hier werden Wirkungsweise und Zusammenhänge detailiert und verständlich erklärt:

Abgasrückführung (AGR) - Aufgabe, Funktion, Prüfung

Die Abgasrückführung, Wie ist die AGR aufgebaut? Wie funktioniert die Abgasrückführung? Wie kann das AGR Ventil geprüft werden?

www.kfztech.de

Rheinmetall

Die Motorkontrolllampe leuchtet. Liegt es am Luftmassensensor? Ist die Luftmasse zu hoch oder zu gering? Oder ist das AGR-Ventil verklebt? Hier finden Sie mögliche Gründe, warum die Kontrollleuchte brennt.

www.ms-motorservice.de

Gruß fotowusel

 

[fotowusel]

Ergänzung dazu:



Gruß fotowusel

 

[chrisunija]

Danke an Fotowusel
Das Prinzip ist somit schonmal geklärt.
Was mir noch nicht ganz klar geworden ist:
Bei meinem Bus (Mutivan Bj 2008 Motor= BPC also Diesel)
kann ich über VCDS einen Wert für die Luftmasse herauslesen (mg/Hub) wenn ich mich recht erinnere.
Dabei steht aber erstmal nichts von Soll- oder Ist-Wert also ging ich bisher davon aus, dass es der Ist-Wert, gemessen vom LLM ist.
Dann gibt es da noch die Werte:
1.: Abgasrückführung Soll
2.: Abgasrückführung Ist
Die Abgasrückführung wird auch in mg/Hub angegeben.

Wenn ich diese drei Werte im Betrieb auslese, ist es so, dass z.B. (natürlich Momentaufnahme)
Luftmasse: 550mg/Hub
AGR Soll: 550mg/Hub
AGR Ist: 550mg/Hub

Das heißt dann wohl, dass der Wert Luftmasse im VCDS ein berechtneter (also Soll-Wert) sein muss,
und da es meines Wissens keinen Sensor gibt der den tatsächlichen Durchsatz der Abgasrückführung misst,
über weitere Berechnungen (Kennlinie??) das AGR mehr oder weniger angesteuert wird um die gesamte Luftmasse auf den Sollwert zu bringen.
Dann müsste ja aber auch der Wert AGR IST vom LMM gemesen werden.

Bin ich da jetzt vollkommen auf dem Holzweg?

 

[fotowusel]

Dann müsste ja aber auch der Wert AGR IST vom LMM gemesen werden.

Vielleicht wissen das @Nendoro oder @Konnoo oder andere Spezies hier im Forum...

Die AGR- Klappen arbeiten meines Wissens selbst beim BPC- Motor je nach Baujahr unterschiedlich. Meiner Bj.2006 wird pneumatisch gesteuert, ab Bj. 2008 wird glaube ich elektrisch gesteuert (?).
Nach meinem Verständnis könnten die Steuergeräte (MSG) die Werte hinterlegt haben, jedenfalls gibt es in der pneumatischen Klappe keine Elemente die eine Rückmeldung machen.

Hier wassergekühlte AGR- Einheit aus BPC Bj.2006 mit pneumatischer Betätigung der AGR- Klappe:




Gruß fotowusel

 

[chrisunija]

Der AGR-Kühler sieht beim 2008 er noch genau gleich aus. Sprich pneumatisch angesteuerte Klappe für Abgas gekühlt oder ungekühlt.
Der musste kürzlich bei mir auch neu, da die Dose kaputt war und damit natürlich das Unterdrucksystem nicht mehr richtig funktioniert hatte.
Das AGR Ventil ist bei meinem tatsächlich nicht mehr über Unterdruck gesteuert. Schätze mal das ändert an der Messung der Luftmasse und der Abgasrückführung erstmal noch nicht viel.

 

[Nendoro]

Meiner Bj.2006 wird pneumatisch gesteuert, ab Bj. 2008 wird glaube ich elektrisch gesteuert (?).

Die elektrische Steuerung inkl. Lagerückmeldung wurde für Fahrzeuge mit geregeltem DPF notwendig.

So oder so wurden und werden AGR Soll-Werte vom MSG vorgegeben und AGR IST-Werte vom LMM erfasst (nicht zu Verwechseln mit der Soll/IST Lagerückmeldung)

und da es meines Wissens keinen Sensor gibt der den tatsächlichen Durchsatz der Abgasrückführung misst,

Das macht schon immer der LMM

über weitere Berechnungen (Kennlinie??) das AGR mehr oder weniger angesteuert wird um die gesamte Luftmasse auf den Sollwert zu bringen.

nicht die Luftmasse wird auf das Soll gebracht, sondern die AGR Rückführung anhand der gegenwärtigen Luftmasse überwacht.

Bei Messungen an meinem BPC stellt sich das so dar, dass die Luftmasse immer den gleichen Wert hat (mg/hub) wie die Abgasrückführung. Der ist Wert der Rückführung passt dabei auch perfekt zum Sollwert.

Mach ein LOG bei betriebswarmen Motor im Leerlauf. Lass den Motor eine Minute lang laufen. Dann gib einen Gasstoß. Bei funktionierendem System fängt das System nach einem Gasstoß an, zu regeln. Das AGR öffnet sich und die Luftmasse halbiert sich ungefähr zum Sollwert.

Ich gebe mal ein Beispiel:

im Leerlauf und bei geschlossenem AGR liegt die Luftmasse bei ca. 500mg/hub (Beispiel). Wenn ich einen Gasstoß gebe, fängt das AGR an zu regeln und die Luftmasse halbiert sich auf ca. 250mg, weil ja nun Abgas zuück geführt wird. Soweit klar oder?

Bleibt die Luftmasse auch nach einem Gasstoß auf hohen Werten (Beispiel 470-500mg regelt das AGR nicht). Das kann so gewollt sein (AGR -OFF-illegal), oder auch auf einem Defekt beruhen.

Beispiel:

Geber Gaspedalstellung --> nur noch Leerlauf ... was tun?

Neben einem aktuellen Scan würde mich darüber hinaus auch nochmal ein LoG interessieren, damit man mal sieht, ob die Anomalie, welche ich in Beitrag Nr. 72 beschrieben habe, jetzt nicht mehr zu sehen ist, wovon ich ausgehen, bzw. das so vermuten würde. Gruß

tx-board.de

So wie Du es schilderst, hört sich das vollkommen normal an. Luftmasse IST und AGR IST ergeben in Summe ungefähr die Luftmasse pro/hub, wenn das AGR regelt. Beispiel 250mg/hub AGR IST + 250 Luftmasse IST = 500mg/hub.

Bild AGR regelt nicht:



Bild AGR regelt:



Gruß

Nachtrag:

Per Stellglieddiagnose AGR lässt sich das wunderbar im Wechsel der Werte beobachten.

 

[chrisunija]

Danke schon mal für die Tipps und Infos.
Dann schau ich nochmal im vcds ob ich das so nachvollziehen kann. Bisher konnte ich ja nur Luftmasse Ist-Wert und AGR Soll- und Ist-Wert finden, und die sind wie beschrieben in allen Fahrsituationen alle immer auf dem annähernd gleichen Wert.
Das ist ja bei AGR Soll- und Ist -Wert logischerweise auch gut so.
Weiß jemand wie die „Luftmasse gesamt“
im vcds heisst?
Off topic:
Gestern kam beim beschleunigen auf der Autobahn wieder der Fehler:
Ladedruck regelgrenze unterschritten
Könnte grad kotzen, nach Tausch DPF und PDE war das eigentlich behoben und jetzt geht das schon wieder los.

 

[fotowusel]

Könnte grad kotzen, nach Tausch DPF und PDE war das eigentlich behoben und jetzt geht das schon wieder los.

Wurde ein Original- DPF eingebaut...?
Funtioniert die VTG- Regelung des Turboladers?

Wurde dies beim Einbau der PDE's gleich mitgecheckt:
Ist der Zustand der NW bekannt?
Wurde die Kompression gemessen?

Ist das Ladedrucksystem dicht und stimmen die Ist- Werte der Turboladestrecke mit den Soll- Werten überein?


Kommentat zu "eigentlich behoben":
Häufig werden Teile auf Verdacht getauscht und es wird repariert ohne den oder die tatsächlichen Fehler zu finden. Es spielen viele Faktoren eine Rolle - da kann es gut sein, das Teile die bei einem gesunden Umfeld innerhalb der Herstellerspezifikationen liegen, gegen NEU getauscht werden, und das dann das Gesamtsystem nur zunächst wieder funktioniert.

Hier sollte das Gesamtsystem betrachtet und analysiert werden.

Der Fehler "Ladedruckregelgrenze unterschritten" kann viele Ursachen haben. Manchmal bringt der Tausch des Ladedruckregelventils vorübergehende Abhilfe, häufig jedoch wieder ohne das die Ursache beseitigt wurde.

Gruß fotowusel

 

[Nendoro]

Gestern kam beim beschleunigen auf der Autobahn wieder der Fehler:
Ladedruck regelgrenze unterschritten
Könnte grad kotzen, nach Tausch DPF und PDE war das eigentlich behoben und jetzt geht das schon wieder los.

P0299?

Lade doch bitte einen Scan aller STG als Textdatei hoch! Dann hat man eine Diskussionsgrundlage.

In Anlehnung an den Beitrag von @fotowusel , wäre aus meiner Sicht das naheliegendste die Dichtheit der Ladeluftstrecke zu prüfen. Fehler in diesem Bereich sind recht häufig. Am besten mit Rauch abdrücken lassen. Darüber hinaus kann man natürlich auch erstmal LOG's während Testfahrten schreiben, um den Fehler sichtbar zu machen. Dazu gehören dann auch die einschlägigen Messwertkanäle. Dann benötigst Du aber noch Jemanden, der die LOG's auswertet.

Darüber hinaus würde ich die Unterdrucksteuerung des Monoturbos grundlegend prüfen.
"Gundlegend" heißt, dass man erstmal generell schaut, wieviel Unterdruck zur Verfügung steht und ob die Anlage Leckagen aufweist (Unterdruckhandpumpe). Die Prüfungen dazu sind hier im Forum mehrfach beschrieben und diskutiert worden.

Im nächsten Schritt schaut man konkret, bei welchem Unterdruck (Handpumpe) der Anschlag der VTG erreicht wird. Im Rahmen einer Stellgliedprobe bei laufenem Motor schaut man generell, ob die VTG den Anschlag ohne zu rucken erreicht, bzw. auch wieder die Ausgangslage erreicht.

Das wären so die ersten Schritte. Schau einfach hier im Forum nach Beiträgen zum Thema "P0299", falls der bei dir anliegt.

Gruß

 

[chrisunija]

Dann fang ich mal an zu prüfen.
das wird zwar frühestens kommendes Wochenende klappen, aber ich melde mich dann.
Danke soweit,
ich halte euch auf dem laufenden.

 

[chrisunija]

Hallo Leute,
hat etwas gedauert, aber ich konnte erst am Montag eine Log-Fahrt machen.
Ich lade mal die CSV Datei hier hoch, und hoffe Ihr könnt damit was anfangen.
Ich hab die Datei mit Open Office geöffnet, und konnte zumindest eine klare Tabell lesen, hinter den Trick mit der Umwandlung in eine Grafik bin ich noch nicht gekommen.
Das Urthema des Beitrags war ja die Frage nach dem Verhältnis von Luftmasse zu Abgasrückführung. Daher zunächst mal ein Log mit den entsprechenden Werten.
Da ich ja zusätzlich noch ein Problem mit dem Ladedruck bekommen habe sind darin auch einige Werte zum DPF mit drin. Wenn Ihr dazu auch schon was sagen könnt, bin ich für jeden Tipp dankbar, ich würde aber im nächsten Schritt noch weitere Logs mit Ladedruck usw. hochladen.
Leider sind in der Datei (im Gegensatz zu anderen die ich gemacht habe) keine Korrekten Überschriften über den Spalten, aber ich hatte mir ja notiert, was ich gemessen habe.
Spalte
A: Markierung (leer)
C: Motordrehzahl
E: Luftmasse IST-Wert
G: Abgasrückführung SOLL-Wert
I: Abgasrückführung IST_Wert (G und I könnte auch umgederht sein, ist aber wohl nicht so wichtig weil Soll und Ist-Wert m.E. Passen)
K: Luftmassendurchsatz (Gesamt) (Dieser Wert kommt mir seltsam vor, ist meisten 0.0. und es gibt keine Maßeinheit dazu. Ich hatte die Hoffnung dass dieser Wert den Soll-Wert der Luftmasse anzeigt, und wie weiter oben schon beschrieben die Summe aus Luftmasse und Abgasrückführung ergibt. ().
M: Differenzdruck DPF
O: Beladungskoeffizient DPF
Die Spalten dazwischen sind ja "nur" Zeitstempel zu den Werten in der Spalte rechts daneben, nehem ich an.

Noch zwei Fragen zum Verständnis:
Der LMM sitzt zwischen LLK und Saugrohrklappe, richtig?
Was misst der Sensor der direckt am Luftfiltergehäuse verbaut ist?

Danke schon mal für eure Mühen

Grüße aus Bückeburg

Christian

 

[chrisunija]

Noch zwei Fragen zum Verständnis:
Der LMM sitzt zwischen LLK und Saugrohrklappe, richtig?
Was misst der Sensor der direckt am Luftfiltergehäuse verbaut ist?

Hat sich glaub ich erledigt, nach Aufschaltung der Denkmaschine muss es ja eher so sein, dass LMM am luftfilterkasten angeflanscht ist, und der Sensor nach LLK ist dann wohl eher der Ladedrucksensor.

 

[fotowusel]

erledigt - siehe #13

 

[Worschtel]

hinter den Trick mit der Umwandlung in eine Grafik bin ich noch nicht gekommen.

Schau mal auf deiner "Festplatte" im Ordner "Ross-Tech" nach "VCScope.exe"
Diese öffnen und dann deine "csv-Datei" öffnen.

Da gibt es eine "einfache" (A) und eine, die so aussieht wie oben (B).

Bin nur noch nicht dahinter gekommen, wann sie welche haben.
Glaube die "große gute mit den Zeigern" gab's mal in der 16er-Version - oder ich schaffe es nicht, im aktuellen VCDS die "gute" zu öffnen.

 

[fotowusel]

Ich hab die Datei mit Open Office geöffnet, und konnte zumindest eine klare Tabell lesen, hinter den Trick mit der Umwandlung in eine Grafik bin ich noch nicht gekommen.

Den Link öffnen und die xxxxx.csv (max. 500 KB) in das Fenster oben rechts "CLICK TO UPLOAD" ziehen

TuneZilla Log Viewer

Visualize and share your datalogs with ease using this log viewer for VCDS, COBB, Edge EAS, ScanXL, ME7Logger, BlueDriver, and OBDeleven tools.

log.tunezilla.com

Das funktioniert ohne Registrierung und ohne Login - der Rest ist selbsterklärend

Gruß fotowusel

 

[chrisunija]

Dann versuchen wir es mal mit nem Bild aus "tunezilla".
Farbcode:


Grau: Motordrehzahl
Blau: Luftmasse IST-Wert
Rot: Abgasrückführung SOLL-Wert
Orange: Abgasrückführung IST_Wert
Grün: Luftmassendurchsatz (Gesamt) (Dieser Wert kommt mir seltsam vor, ist meisten 0.0. und es gibt keine Maßeinheit dazu. Ich hatte die Hoffnung dass dieser Wert den Soll-Wert der Luftmasse anzeigt, und wie weiter oben schon beschrieben die Summe aus Luftmasse und Abgasrückführung ergibt. ().
Gelb: Differenzdruck DPF
Violett: Beladungskoeffizient DPF

@fotowusel:

So wie Du es schilderst, hört sich das vollkommen normal an. Luftmasse IST und AGR IST ergeben in Summe ungefähr die Luftmasse pro/hub, wenn das AGR regelt. Beispiel 250mg/hub AGR IST + 250 Luftmasse IST = 500mg/hub.

Woher bekomme ich den Luftmassendurchsatz gesamt? (in deinem Beispiel die 500mg/hub)
Ich hab schon die MWB und die erweiterten Messwerte durchsucht, aber entweder gibt es den Wert nicht, oder ich bin Blind.
Der einzige Messwert der von der Bezeichnung her passen würde (Luftmassendurchsatz) ist bei meinem Bus meisten 0.0 (grüne Linie im Diagramm) und wird nicht in mg/hub angezeigt.


Gruß

Christian

 

[Nendoro]

Dein LOG aus Beitrag 12 ist ziemlich verunglückt. Die VCDS Version ist nicht aktuell. Die fehlenden Kanalbezeichnungen machen die Betrachtung nicht leicht. Es fehlen längere Leerlaufphasen. Schaut man an das Ende der Datei, sieht man normales Regelverhalten. Luftmasse ISt und AGR Ist ergeben zusammen den erwarteten Wert mg/hub im Leerlauf (ca. 500-600).

Dein LOG - Datei Ende: Die etwas zu hohe Luftmasse könnte an undichten AGR-Rohren oder starker Verkokung liegen



Hier ein anderer LOG mit einer längeren Leerlaufphase, wo das besser zu sehen ist:



Nutzbare LOGs zu den anderen Werten fehlen bislang. Messergebnisse zu den vorgeschlagenen Prüfungen aus Beitrag 10 ebenso. So kommst Du nicht weiter. Den Fehler P0299 wirst Du so nicht eingrenzen.

 

[chrisunija]

Hallo Nendoro,
Vielen Dank für die Auswertung.
Logs zum P0299 kommen noch, ich muss nur die Zeit dazu finden. Das ist beruflich grad eher schwer. Glücklicherweise bin ich grad nicht auf den Bus angewiesen.


Frage 1:
Woher hast du die 500 - 600 mg/hub erwartete Luftmasse im Leerlauf?
Ist das der Ist-Wert der Luftmasse im Leerlauf in der Phase ohne AGR Regelung? Also vor dem ersten mal Gasgeben?

Frage 2:
Weißt du was der von mir aufgezeichnete Messwert“ Luftmasse Gesamtdurchsatz“
(Ohne Maßeinheiten, und bei mir meistens 0.0) bedeutet/misst?

Frage 3:
Welche Messwerte sind für die Analyse P0299 sinnvoll? Da die Ursachen ja bekanntlich vielfältig sein können wären mehrere Logs mit verschiedenen Aufzeichnungen wahrscheinlich hilfreich.

-Ladedruck (soll/ist)
-Ansteuerung VTG
-Abgasgegendruck
-???

Danke für eure Hilfe

Gruß

Christian

 

[chrisunija]

Hallo zusammen,

um eins nach dem Anderen zu klären, habe ich nochmal ein Log zur Klärung der Luftmasse zu AGR Frage gemacht.

im Leerlauf und bei geschlossenem AGR liegt die Luftmasse bei ca. 500mg/hub (Beispiel). Wenn ich einen Gasstoß gebe, fängt das AGR an zu regeln und die Luftmasse halbiert sich auf ca. 250mg, weil ja nun Abgas zuück geführt wird. Soweit klar oder?

Bei der Aufzeichnung ist die Ausgangslage folgende:
-Motor ist betriebswarm
-Vor Aufzeichnungsbeginn ca. 5 Minuten im Leerlauf ohne Gasstoß

Was mich wundert:
Bei mir scheint das Verhalten nicht so zu sein, wie Nedoro beschreibt (siehe Zitat).
Bei mir sind LM IST und AGR IST zu Beginn beide Hoch (ca. 490mg/Hub). Das müsste ja eigentlich einen Gesamtdurchsatz von ca. 980mg/Hub im Leerlauf ergeben.
Wenn ich dann einen Gaßstoß gebe (bei ca. 25 Sekunden) verringern sich die Werte beide auf ca. 290mg/Hub. Was dann einen Gesamtdurchsatz von ca. 580mg/Hub ergeben würde.
Ich kann die beschreibene Abhängikeit der LM (IST) zum zugeführten Abgas (je mehr AGR desto weniger LM) bei meinem Bus nicht erkennen.

Schönen Sonntag noch

Gruß

Christian