Beste Fahrweise für eine lange Lebensdauer...

[hjb]

Selbstverständlich, da stehen ein paar in meiner Garage, sonst würde ich das ja nicht kommunizieren.

Da du anscheinend extra noch mal gefragt werden willst: Um was für Fahrzeuge handelt es sich denn?

 

[MarBo]

Du bist aber ungeduldig, ich mußte nur gerade ein aussagekräftiges Bild heraussuchen. Baujahr 1991.

 

[MarcusMüller]

Ist das ein Delta Integrale?

Gruß, Marcus

 

[Q-Schrauber]

Also auf dem Ventildeckel steht SAAB !!

 

[MarBo]

Saab 900, das war ein etwas größeres Projekt... Aber mal zur Wasserzirkulation im Stillstand. Das ging ja erst mit Einführung elektrischer Wasserpumpen in der Serie um ein besseres Temperaturmanagement zu ermöglichen. Soweit ich das sehe fing das doch erst um 2010 im größeren Stil an. Für den Lader wäre es nicht unbedingt nötig, der Wassermantel alleine hat schon deutlich etwas gebracht, aber wenn man das System schon hat kann man es natürlich auch dafür nutzen.

 

[rasti-ch]

Nicht unbedingt ein, wenn auch geringes, Mass an Zirkulation gibt es auch nachdem Abstellen des Motors.
So die Geschichte mit warm Wasser leichter, kalt Wasser schwerer.
Das hat bis zum vollständigen abkühlen des Motors immer ein wenig Bewegung gebracht.
Dazu kommt das meistens das Öl etwas länger Temperatur hat, es für einen gewissen Zeitraum dafür sorgt das das Wasser von der Ölwanne aus weiter gewärmt und dadurch in Zirkulation gehalten wird.

Ist nicht viel aber funktioniert ohne irgendwelche Pumpen

Gruss

 

[MarBo]

Thermosiphonkühlung spielt im heutigen Motorenbau keine Rolle, die notwendigen Bedingungen sind auch meistens nicht gegeben (z.B. Kühler höher als der Motor angeordnet), , die stehende Wasserpumpe tut ihr übriges daß es keine Wasserzirkulation nach dem Abstellen des Triebwerks mehr gibt.

 

[maja911]

Hallo,

@MarBo: Ich glaube, wir haben uns mißverstanden. Im Post #116 schrieb ich von Zusatzkühlmittelpumpen. Die Gestaltung der Hauptkühlmittelpumpe ist davon unabhängig. Die Zusatzkühlmittelpumpe wälzt einen kleinen zusätzlichen Kühlkreislauf (der die Hauptkühlmittelpumpe umgeht) um und wird bei Bedarf nach dem Abstellen des Motors über einen Temperaturfühler zugeschaltet.

Bei meinem Golf 2 TD LLK war die Zusatzpumpe sogar defekt. Außerdem bin ich ohne Druck auf dem Kühlsystem gefahren und der Kühlerlüfter fehlte auch. Also sozusagen ideale Voraussetzungen, um das Wasser nach dem Abstellen zum Kochen zu bringen. Ist aber nie passiert, weil ich den Lader immer habe abkühlen lassen (bei laufendem Motor).

Die VR6 Golf III haben ohne Turbo auch eine Zusatzkühlmittelpumpe gehabt. Offenbar gab es nach dem Abstellen Wärmenester, die es zu kühlen galt.
Man könne anstatt der Zusatzkühlmittelpumpe auch nur ein Ventil verbauen, welches nach abstellen des Motors öffnet und einen Zusatzkühlmittelkreis freigibt, der dann ohne Pumpe zirkuliert. Dabei ist eine stehende Hauptwasserpumpe dann auch kein Problem. Außerdem könnte man den Wassermantel im Gehäuse des Laders ausreichend dimensionieren, so dass das Wasser dort nicht anfängt zu kochen. Also Möglichkeiten gibt es schon...

Ich denke aber in den meisten Fällen wird bei einem wassergekühlten Turbo zu der Variante mit der zusätzlichen Umwälzpumpe gegriffen, weil hier eine zu hohe Temperatur sicher verhindert werden kann.
In der Erprobungsphase wird sicherlich nach den Temperaturen nach dem Abstellen des Motors geschaut. Ich könnte mir vorstellen, dass eine Zusatzkühlmittelpumpe wie im Golf III VR6 eine Notlösung war, weil man in der Erprobung des Fahrzeugs gemerkt hat, dass die Temperaturen nach dem Abstellen zu hoch waren.

Gruß
maja

 

[rasti-ch]

Weder der Kühler noch die Wasserpumpe verhindern Zirkulation. Das hat was mit der Wassersäule und nicht mit der Position der Bauteile des Wasserkreislaufes zu tun.

Und das heute wie mein Vorredner sagte eben auch zusätzliche Pumpen Anwendung finden stellt niemand in Abrede, so es denn Konstruktionsbedingt notwendig ist.

Gruss

 

[Uwe!]

Die VR6 Golf III haben ohne Turbo auch eine Zusatzkühlmittelpumpe gehabt

Stimmt! Den bin ich viele Jahre gefahren! Sehr schönes Auto!

 

[labgd]

Ohne Last ist nach kurzer Zeit ist die Öltemperatur von 135 auf 100 Grad runter.

Ist eurer Meinung nach 100 Grad ausreichend? Hab das "Problem" dass ich ca. 600 hm rauf fahren muss wenn ich heim fahre. Da sinds dann gleich mal deutlich über 100 Grad und da der gesamte Kreislauf noch Energie nachschiebt, sind 5 Minuten nicht ausreichend um auf 100 Grad zu kommen.
Hab aber natürlich auch keine Lust immer 10 Minuten im Auto sitzen zu bleiben...
Oder ist im T6 eine Zusatzkühlung verbaut die ausreichend nachläuft?
Grüße

 

[MarBo]

Bei einem Diesel ist das noch viel weniger ein Problem, die Abgastemperatur am Krümmer ist ja verhältnismäßig niedrig. Fahre ganz normal, laß das Auto nicht unnötig im Stand laufen, es passiert garnichts. Nur nicht, wie schon vorher gesagt, aus hoher Drehzahl abschalten.

 

[MarcusMüller]

Saab 900, das war ein etwas größeres Projekt... Aber mal zur Wasserzirkulation im Stillstand. Das ging ja erst mit Einführung elektrischer Wasserpumpen in der Serie um ein besseres Temperaturmanagement zu ermöglichen. Soweit ich das sehe fing das doch erst um 2010 im größeren Stil an. Für den Lader wäre es nicht unbedingt nötig, der Wassermantel alleine hat schon deutlich etwas gebracht, aber wenn man das System schon hat kann man es natürlich auch dafür nutzen.

Das hatte mein Audi 100 S4 (5 Zylinder Turbo) schon 1992.

Gruß, Marcus

 

[maja911]

Hallo,

@MarcusMüller: Ich glaube MarBo meint die elektrischen Wasserpumpen im Hauptstrom. Ich glaube, du meinst eine elektrische Zusatzpumpe nur zur Kühlung des Laders nach dem Abstellen.

@labgd: Ich konnte nicht auf Anhieb herausbekommen, ob der TDI® 110 KW einen wassergekühlten Lader hat. Falls Dein Motor keinen wassergekühlten Lader hat, würde ich den Motor lieber ein wenig im Stand laufen lassen. 3 Minuten reichen wahrscheinlich. Der Turbo kühlt relativ schnell ab. Die Öltemperatur des Motors ist eher nicht so wichtig. Da die Öltemperatur von warm zu sehr warm ja nur um ca. 30 °C schwankt. Die des Turbos aber um mehrere 100 °C schwankt (nur eine Schätzung meinerseits). Dieses auch, weil die mittlerweile sehr hohen Druckverhältnisse im Verdichter nicht unerheblich zum Aufheizen beitragen. Falls Du am Ende Deiner Hausstrecke weniger oder gar kein Gefälle hast, kannst Du die Turbo-Abkühlphase ja auch schon verkürzen.

@MarBo: Die Diesel mit der niedrigeren Abgastemperatur schaffen es zumindest bei australischen RoadTrains den Krümmer zum Glühen zu bringen. Es ist sehr eindrucksvoll, wenn in der Nacht ein solcher RoadTrain mit dem Geräusch eines Düsenjägers an einem vorbeipfeifft und man den rotglühenden Abgasstrang dabei sehen kann.

Weiß jemand, ob der Turbo vom TDI® 110 KW wassergekühlt ist?

Gruß
maja

 

[dödelhans]

, weil die mittlerweile sehr hohen Druckverhältnisse im Verdichter

was erwartest du denn für druckverhältnisse, wenn der ladedruck im bereich von ca 1bar liegt?

Gruß,

Dödel

 

[maja911]

Hallo,

@dödelhans: Nun dann habe ich ein Druckverhältnis von 2.

Neuere Turbos (beim Diesel) haben aber ein höheres Druckverhältnis. Beim TDI® 150 KW habe ich 3,8 gelesen. Also 2,8 bar Ladedruck.
Und das dieser hohe Ladedruck eben der Grund für die Wasserkühlung des Turbos sein soll, weil sich sonst das Motoröl schon während des Betriebs an der warmen Laderwelle so stark aufheizen würde, dass es verkoken würde.
Das habe ich, glaube ich, in der MTZ (Motortechnische Zeitschrift) gelesen.
Der Ladedruck erscheint mir auch sehr hoch...

Gruß
maja

 

[dödelhans]

hallo,

Beim TDI® 150 KW habe ich 3,8 gelesen.

eben.... bei einem druckverhältnis von 3.8 käme man auf eine Lufttemperatur von ca 150°C. Ausgegangen von 20°C am Einlass und einer adiabaten Zustandsänderung, was konservativ ist.

Da sollte klar sein, dass die Kompressorseite die Turbinenseite kühlt. ...

Gruß

Dödel

 

[maja911]

Hallo,

@dödelhans: Thermodynamik gehörte nicht gerade zu meinen Lieblingsfächern...

Falsch war meine Annahme, dass sich das Öl so stark an der Laderwelle aufheizen würde.
Richtig war, dass das hohe Druckverhältnis des Laders der Grund der Verkokung des Motoröls zur Folge hat.
Im Verdichter wird die Luft offenbar zumindest so heiß, dass die Öldämpfe verkoken. Dieses versucht man mit einer Wasserkühlung zu verhindern.
Das habe ich hier auf Seite 7 gelesen (ich meine das ist der gleiche Text wie in der MTZ...):
http://www.turbos.borgwarner.com/tools/download.aspx?t=document&r=751&d=887

Gruß
maja

 

[MarBo]

Danke für den Text, sehr interessant was die Neuzeit so hervorbringt. Die Lösung der auftretenden Probleme der Registeraufladung mit sehr hohen Drücken ist natürlich nicht direkt auf konventionelle Lader übertragbar. Außerdem geht es im Text darum, den Betrieb einer Kombination von 3 Turbinen erst dauerhaft möglich zu machen (Offenhalten der Ladeluftstrecke bzw. der Ventile welche die sequentielle Aufladung steuern). Verkokung von Blow-by passiert bei Einzelladern mit normalen Ladedrücken von 0,8-1 bar natürlich nicht. Da geht es mehr um das Nachheizen aus der Abgastemperatur bzw. dem Krümmer und dem Turbinengehäuse. und dem Verkoken von Öl in den Gleitlagern des Laders. Und da hat der simple Wassermantel mit der wenigen Konvektion die im stehenden Kühlsystem entsteht das Problem meist schon gelöst.

 

[maja911]

Hallo,

@MarBo: Der Text ist ohne Zweifel interessant. Ich meinte jetzt nur den Teil über das R2S-System. Das sollte genau das System aus dem TDI® 150 KW T6 sein.
D.h. das Öl ist ebenfalls das Problem aber an anderer Stelle...

Da es offenbar keine Dichtungen gibt, die ausreichend gut abdichten, fragt sich wie lange diese Dichtungen überhaupt durchhalten.

Gruß
maja