Wechselnde Spannung

[sebastian.poetschke]

Hi
Die 14.9 V waren wohl auf einen Fehler im Fahrzeug zurückzuführen, nicht auf eine Verböserung - oder hab ich Sebastian missverstanden?
Und die IU0U0 Kennlinie, egal wieviele Stufen, ist für ein paar Ladezyklen zum zwangsweise vollfüllen bis zum Bersten ”hinzunehmen". Die erreicht ebenfalls Spannungen über der Gasungsspannung. Bei dauernder Anwendung im Auto würde sie genau die oben beschriebene Alterung hervorrufen. Die Wutschreie gegen VW, weil die Batterie nach 2 oder 3 Jahren hinüber ist, möchte ich nicht lesen müssen. Verabschiedet euch bitte von der Zwangsvorstellung immer 100% Ladung bereit haben zu müssen. Das killt die Batterie.
Gruß und zirp
GriLLe

Halle GriLLe,

Leider kein Fehler am Fahrzeug 14,8-14,9V Ladespannung ist der Standard bei aktiver Rekuperation d.h. wenn so viel wie möglich in die AGM Starterbatterie reingepresst werden soll z.b. beim Bremsen, Motorbremse oder wenn die Starterbatterie schon ziemlich leer ist. Ansonsten wird die LiMa runtergeregelt auf 13,x-14,x um Sprit zu sparen. Da kriegt man dann allerdings auch eine 80%-ige Kapazität der beiden Akkus erst nach mehr als 6 Stunden Fahrt voll, wenn man zusätzliche Verbraucher dran hat.

VG,
Sebastian

 

[GriLLe]

Hi

Die IU0U0 Kennlinie geht natürlich nicht über die Gasungsspannung! Würde ja auch keinen Sinn machen. Ladeschlussspannungen und Erhaltungsladungen werden nach Batterietyp eingestellt (Sogar nach Herkunft EU o. US). ...

Es finden sich bei Bedarf nahezu beliebig viele Quellen für ähnliche Angaben, sowohl Gasungsspannung als auch Ladespannungen - nicht nur für CTEC. (ich will nicht wirklich an dieser qualitativ hochwertigen Marke kratzen, die Mitbewerber sind nicht besser. Die Techniker wissen genau, was sie tun, sagen es aber den Kunden mit anderen Argumenten. Man sagt nicht "ich überschreite die Gasungsspannung", man sagt "Ich lade schnell auf 100%".)
Mit den Batterieparametern wird eingestellt, wie hoch die Endspannung und die Zeit für diese Überschreitung sind. Dabei wird die Gasungsspannung sehr wohl und bewusst überschritten. Nimm bitte ein halbwegs präzises Voltmeter und mache eine Messreihe. Es wird damit gerechnet, dass die externen Ladegeräte sich nicht um das normale Management kümmern müssen, sondern blos für einzelne Ladevorgänge zwischendurch verwendet werden.

Gasungsspannung, Exemplarisch aus der Beschreibung auf
https://www.victronenergy.de/upload/documents/Datasheet-GEL-and-AGM-Batteries-DE.pdf , Seite 3 mit der Überschrift "Nachteile der üblichen Dreistufen-Ladung"
-*- Textzitat
Während der Konstantstrom-Phase wird der Strom häufig auf einem hohen Wert gehalten, auch wenn die Gasungsspannung (14,34 V für eine 12 V Batterie) überschritten ist. Dies führt zu überhöhtem Gasdruck in der Batterie. Über das Sicherheitsventil wird Gas entweichen, was jedoch zur Verkürzung der Lebensdauer beiträgt."
-*- Zitatende
Der Hintergrund für diese Vorgehensweise ist die enorme Zeitersparnis für eine 100% Volladung.

Spannungen, die die Wunderelktroniken liefern, exemplarisch aus einer Beschreibung für ein CTEC MSX10 Ladegerät CTEK MXS 10 Batterie-Ladegerät: Amazon.de: Auto
-*- Textzitat
Technische Daten:

Spannung: 170-260 V AC; 50-60 Hz
Ladespannung: 13,6 V; 14,4 V; 14,7 V; 15,8 V; nominal 12 V
-*- Zitatende
Frage: ist 14,7 bzw. 15,8 mehr als 14,34?
Wie schon oben festgestellt: eine fallweise kurzfristige Überschreitung ist kein Problem, ein regelmäßiger Betrieb altert die Batterie übermäßig.

Mir geht aber eine Aussage ab, die aussagt, dass eine zwei mal auf 70% geladene statt einmal auf 100% geladene Batterie nicht ausreicht um damit zu überleben oder wie oft die 30 zerstörerischen Mehrprozent tatsächlich ausgenutzt/benötigt wurden, oder aus Nervosität nicht sowiso vorher schon vorher wieder aufgeladen wurde - natürlich auf volle Pulle. Glaub mir, ich habe schon ein vielfaches mehr an Batterien auf diese Weise zerstört als ich die Ladung je benötigen hätte können. Meine Meinung mit andern Worten: take it relaxed - 100% sind nicht notwendig.

Gruß und *zirp*
GriLLe
Der in den nächsten Tagen eine Messreihe im Alltagsbetrieb vorbereiten geht. Wo ist die Kühlbox? ...

 

[sebastian.poetschke]

Hi

Es finden sich bei Bedarf nahezu beliebig viele Quellen für ähnliche Angaben, sowohl Gasungsspannung als auch Ladespannungen - nicht nur für CTEC. (ich will nicht wirklich an dieser qualitativ hochwertigen Marke kratzen, die Mitbewerber sind nicht besser. Die Techniker wissen genau, was sie tun, sagen es aber den Kunden mit anderen Argumenten. Man sagt nicht "ich überschreite die Gasungsspannung", man sagt "Ich lade schnell auf 100%".)
Mit den Batterieparametern wird eingestellt, wie hoch die Endspannung und die Zeit für diese Überschreitung sind. Dabei wird die Gasungsspannung sehr wohl und bewusst überschritten. Nimm bitte ein halbwegs präzises Voltmeter und mache eine Messreihe. Es wird damit gerechnet, dass die externen Ladegeräte sich nicht um das normale Management kümmern müssen, sondern blos für einzelne Ladevorgänge zwischendurch verwendet werden.

Gasungsspannung, Exemplarisch aus der Beschreibung auf
https://www.victronenergy.de/upload/documents/Datasheet-GEL-and-AGM-Batteries-DE.pdf , Seite 3 mit der Überschrift "Nachteile der üblichen Dreistufen-Ladung"
-*- Textzitat
Während der Konstantstrom-Phase wird der Strom häufig auf einem hohen Wert gehalten, auch wenn die Gasungsspannung (14,34 V für eine 12 V Batterie) überschritten ist. Dies führt zu überhöhtem Gasdruck in der Batterie. Über das Sicherheitsventil wird Gas entweichen, was jedoch zur Verkürzung der Lebensdauer beiträgt."
-*- Zitatende
Der Hintergrund für diese Vorgehensweise ist die enorme Zeitersparnis für eine 100% Volladung.

Spannungen, die die Wunderelktroniken liefern, exemplarisch aus einer Beschreibung für ein CTEC MSX10 Ladegerät CTEK MXS 10 Batterie-Ladegerät: Amazon.de: Auto
-*- Textzitat
Technische Daten:

Spannung: 170-260 V AC; 50-60 Hz
Ladespannung: 13,6 V; 14,4 V; 14,7 V; 15,8 V; nominal 12 V
-*- Zitatende
Frage: ist 14,7 bzw. 15,8 mehr als 14,34?
Wie schon oben festgestellt: eine fallweise kurzfristige Überschreitung ist kein Problem, ein regelmäßiger Betrieb altert die Batterie übermäßig.

Mir geht aber eine Aussage ab, die aussagt, dass eine zwei mal auf 70% geladene statt einmal auf 100% geladene Batterie nicht ausreicht um damit zu überleben oder wie oft die 30 zerstörerischen Mehrprozent tatsächlich ausgenutzt/benötigt wurden, oder aus Nervosität nicht sowiso vorher schon vorher wieder aufgeladen wurde - natürlich auf volle Pulle. Glaub mir, ich habe schon ein vielfaches mehr an Batterien auf diese Weise zerstört als ich die Ladung je benötigen hätte können. Meine Meinung mit andern Worten: take it relaxed - 100% sind nicht notwendig.

Gruß und *zirp*
GriLLe
Der in den nächsten Tagen eine Messreihe im Alltagsbetrieb vorbereiten geht. Wo ist die Kühlbox? ...

Un

Hi

Es finden sich bei Bedarf nahezu beliebig viele Quellen für ähnliche Angaben, sowohl Gasungsspannung als auch Ladespannungen - nicht nur für CTEC. (ich will nicht wirklich an dieser qualitativ hochwertigen Marke kratzen, die Mitbewerber sind nicht besser. Die Techniker wissen genau, was sie tun, sagen es aber den Kunden mit anderen Argumenten. Man sagt nicht "ich überschreite die Gasungsspannung", man sagt "Ich lade schnell auf 100%".)
Mit den Batterieparametern wird eingestellt, wie hoch die Endspannung und die Zeit für diese Überschreitung sind. Dabei wird die Gasungsspannung sehr wohl und bewusst überschritten. Nimm bitte ein halbwegs präzises Voltmeter und mache eine Messreihe. Es wird damit gerechnet, dass die externen Ladegeräte sich nicht um das normale Management kümmern müssen, sondern blos für einzelne Ladevorgänge zwischendurch verwendet werden.

Gasungsspannung, Exemplarisch aus der Beschreibung auf
https://www.victronenergy.de/upload/documents/Datasheet-GEL-and-AGM-Batteries-DE.pdf , Seite 3 mit der Überschrift "Nachteile der üblichen Dreistufen-Ladung"
-*- Textzitat
Während der Konstantstrom-Phase wird der Strom häufig auf einem hohen Wert gehalten, auch wenn die Gasungsspannung (14,34 V für eine 12 V Batterie) überschritten ist. Dies führt zu überhöhtem Gasdruck in der Batterie. Über das Sicherheitsventil wird Gas entweichen, was jedoch zur Verkürzung der Lebensdauer beiträgt."
-*- Zitatende
Der Hintergrund für diese Vorgehensweise ist die enorme Zeitersparnis für eine 100% Volladung.

Spannungen, die die Wunderelktroniken liefern, exemplarisch aus einer Beschreibung für ein CTEC MSX10 Ladegerät CTEK MXS 10 Batterie-Ladegerät: Amazon.de: Auto
-*- Textzitat
Technische Daten:

Spannung: 170-260 V AC; 50-60 Hz
Ladespannung: 13,6 V; 14,4 V; 14,7 V; 15,8 V; nominal 12 V
-*- Zitatende
Frage: ist 14,7 bzw. 15,8 mehr als 14,34?
Wie schon oben festgestellt: eine fallweise kurzfristige Überschreitung ist kein Problem, ein regelmäßiger Betrieb altert die Batterie übermäßig.

Mir geht aber eine Aussage ab, die aussagt, dass eine zwei mal auf 70% geladene statt einmal auf 100% geladene Batterie nicht ausreicht um damit zu überleben oder wie oft die 30 zerstörerischen Mehrprozent tatsächlich ausgenutzt/benötigt wurden, oder aus Nervosität nicht sowiso vorher schon vorher wieder aufgeladen wurde - natürlich auf volle Pulle. Glaub mir, ich habe schon ein vielfaches mehr an Batterien auf diese Weise zerstört als ich die Ladung je benötigen hätte können. Meine Meinung mit andern Worten: take it relaxed - 100% sind nicht notwendig.

Gruß und *zirp*
GriLLe
Der in den nächsten Tagen eine Messreihe im Alltagsbetrieb vorbereiten geht. Wo ist die Kühlbox? ...

Mir würden schon 80% reichen.

 

[GriLLe]

Hi

...
Mir würden schon 80% reichen.

Hast Du ein halbwegs vertrauenswürdiges Messgerät zur Verfügung? Also keinen Zigarettenbuchsen - Stecker aus China. Ein 3-1/2 Stelliges Multimeter mit <1% Messfehler sollte es schon sein.
Dann ein paar Mal vor dem Starten morgens die Leerlaufspannungen messen. Mit vielleicht 10 Werten lässt sich schon abschätzen wie voll die Batterien wirklich sind. Der Bedarf durch frühzeitig, beim Aufsperren gestartete Steuergeräte sollte bedacht werden, aber wir brauchen nur eine Größenordnung. Ähnliches hab ich auch vor, aber jetzt schlagen ungeplanter Weise Familienpflichten zu.
Gruß und zirp
GriLLe

 

[sebastian.poetschke]

Hi

Hast Du ein halbwegs vertrauenswürdiges Messgerät zur Verfügung? Also keinen Zigarettenbuchsen - Stecker aus China. Ein 3-1/2 Stelliges Multimeter mit <1% Messfehler sollte es schon sein.
Dann ein paar Mal vor dem Starten morgens die Leerlaufspannungen messen. Mit vielleicht 10 Werten lässt sich schon abschätzen wie voll die Batterien wirklich sind. Der Bedarf durch frühzeitig, beim Aufsperren gestartete Steuergeräte sollte bedacht werden, aber wir brauchen nur eine Größenordnung. Ähnliches hab ich auch vor, aber jetzt schlagen ungeplanter Weise Familienpflichten zu.
Gruß und zirp
GriLLe

Ja das Verhalten hab ich lange Zeit mit meinem Multimeter bei Ruhespannung der Batterien beobachtet. Das war mir allerdings irgendwann zu umständlich, um korrekte Messergebnisse zu erzielen, weil immer nur ein kurzer Moment festgehalten wurde. Ich habe jetzt zwei CTEK Battery Sense permanent installiert, die bis zu 3 Monate Spannung und Temperatur autark aufzeichnen können, und diese Daten bei einer aktiven Bluetooth-Verbindung dann diese Daten an die Handyapp zu senden. Die App schaut dann so aus...



Da sieht man ganz schön wie die Starterbatterie die Ladung beider Batterien ausgleicht, nachdem das Trennrelais geöffnet hat (Motorstart). Aber die Kurzstrecken (40km pro Tag) zur Zeit keine Ladung schaffen. Ich habe an der zweiten Batterie einen Batteriewächter, der ab 12,6V alle Verbraucher trennt, damit die AGM-Batterie nicht tief-entladen wird (wird von Banner so empfohlen). Damit hab ich jetzt ein gutes Gefühl dafür wann es wieder mal an die Steckdose gehen sollte

Viele Grüße,
Sebastian

 

[schmuddel65]

Ich habe an der zweiten Batterie einen Batteriewächter, der ab 12,6V alle Verbraucher trennt, damit die AGM-Batterie nicht tief-entladen wird

Im Ernst 12,6 V oder meinst du 11,6 V? Bei 12,6 V ist die Batterie ja noch fast voll. Im Winter hättest du da Null Kapazität verfügbar.

 

[sebastian.poetschke]

Im Ernst 12,6 V oder meinst du 11,6 V? Bei 12,6 V ist die Batterie ja noch fast voll. Im Winter hättest du da Null Kapazität verfügbar.

Ja Sorry das war mein Fehler, ich meinte 11,6V.

 

[schmuddel65]

Batterieseitig bist du da auf der sicheren Seite.
Du könntest aber gerade bei Kälte oder längeren Standzeiten Probleme mit Standheizung und Kühlbox bekommen. Diese Geräte ziehen die Spannung durch ihren Anlaufstrom kurzzeitig ziemlich herunter. Dein Spannungswächter schaltet dann ab.
Wenn die Standheizung beim T5.1 nicht starten will, ist der erste Tipp immer den Abschaltwert von 235 auf 153 herunter zu setzen, wie er beim T5.2 und T6 eingestellt ist. Das bedeutet von 11.35V auf 10.53V herunter.

 

[sebastian.poetschke]

Batterieseitig bist du da auf der sicheren Seite.
Du könntest aber gerade bei Kälte oder längeren Standzeiten Probleme mit Standheizung und Kühlbox bekommen. Diese Geräte ziehen die Spannung durch ihren Anlaufstrom kurzzeitig ziemlich herunter. Dein Spannungswächter schaltet dann ab.
Wenn die Standheizung beim T5.1 nicht starten will, ist der erste Tipp immer den Abschaltwert von 235 auf 153 herunter zu setzen, wie er beim T5.2 und T6 eingestellt ist. Das bedeutet von 11.35V auf 10.53V herunter.

Danke für den Tip!

 

[dieselmartin]

Ich lese ab und zu (August 16, Dez 16, aktuell) ein paar Werte aus dem BatterieMGMT aus.
Wenn das so weiter geht, glaubt das das Mgmt an den BatterieTod in ein, anderthalb Jahren !?!?

Dienstag,23,August,2016,20:17:48:31600

--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------


                Adresse 61: Batterieregelung  (7E0 907 534 )

20:17:45
  12.032 V   Batteriespannung 
  -15.8 A   Batteriestrom 
  70.0 %   Batterie Ladezustand
  70.0 %   Batteriezustand (MMI-Anzeige)
  80.0 %   Batteriealterung ladungsbezogen
  80.0 %   Batteriealterung leistungsbezogen
##################################################################################

Freitag,16,Dezember,2016,17:36:29:31600

Kilometerstand: 9830km   Reparaturauftrag: Batterie


                Adresse 61: Batterieregelung  (7E0 907 534 )

17:36:19
  75   Batteriegröße 
  11.968 V   Batteriespannung 
  -14.1 A   Batteriestrom 
  15.0°C   Batterietemperatur 
  18.0°C   Batterieumgebungs- temperatur
  54.0 %   Batterie Ladezustand
  50.0 %   Batteriezustand (MMI-Anzeige)
  75.0 %   Batteriealterung ladungsbezogen
  76.0 %   Batteriealterung leistungsbezogen
  21 Ah   Entnehmbare Batterieladung
  12.20 V   Batterie Ruhespannung  
##################################################################################

Thursday,11,May,2017,20:27:46:31600

Mileage: 16764km   Repair Order: Batterie


                Address 61: Battery Regul.  (7E0 907 534 )

20:27:14
  75   Battery Size 
  12.096 V   Battery Voltage
  -17.6 A   Battery Current
  31.0°C   Battery Temperature
  33.0°C   Battery Ambient Temp.
  71.0 %   Battery Level 
  70.0 %   Battery Condition (MMI-Display)
  72.0 %   Battery Aging (Power)
  62.0 %   Battery Aging (Charge)
  29 Ah   Available Battery Charge
  12.40 V   Battery Quiescent Current

 

[sebastian.poetschke]

Ich lese ab und zu (August 16, Dez 16, aktuell) ein paar Werte aus dem BatterieMGMT aus.
Wenn das so weiter geht, glaubt das das Mgmt an den BatterieTod in ein, anderthalb Jahren !?!?

Dienstag,23,August,2016,20:17:48:31600

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                Adresse 61: Batterieregelung  (7E0 907 534 )

20:17:45
  12.032 V   Batteriespannung
  -15.8 A   Batteriestrom
  70.0 %   Batterie Ladezustand
  70.0 %   Batteriezustand (MMI-Anzeige)
  80.0 %   Batteriealterung ladungsbezogen
  80.0 %   Batteriealterung leistungsbezogen
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Freitag,16,Dezember,2016,17:36:29:31600

Kilometerstand: 9830km   Reparaturauftrag: Batterie


                Adresse 61: Batterieregelung  (7E0 907 534 )

17:36:19
  75   Batteriegröße
  11.968 V   Batteriespannung
  -14.1 A   Batteriestrom
  15.0°C   Batterietemperatur
  18.0°C   Batterieumgebungs- temperatur
  54.0 %   Batterie Ladezustand
  50.0 %   Batteriezustand (MMI-Anzeige)
  75.0 %   Batteriealterung ladungsbezogen
  76.0 %   Batteriealterung leistungsbezogen
  21 Ah   Entnehmbare Batterieladung
  12.20 V   Batterie Ruhespannung 
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Thursday,11,May,2017,20:27:46:31600

Mileage: 16764km   Repair Order: Batterie


                Address 61: Battery Regul.  (7E0 907 534 )

20:27:14
  75   Battery Size
  12.096 V   Battery Voltage
  -17.6 A   Battery Current
  31.0°C   Battery Temperature
  33.0°C   Battery Ambient Temp.
  71.0 %   Battery Level
  70.0 %   Battery Condition (MMI-Display)
  72.0 %   Battery Aging (Power)
  62.0 %   Battery Aging (Charge)
  29 Ah   Available Battery Charge
  12.40 V   Battery Quiescent Current

Ist das Deine Starter- oder die Zweitbatterie? Wie oft lädt's Du mit einem ordentlichen Ladegerät nach?

 

[dieselmartin]

Das ist die Starterbatterie.

Die 2. Batterie wird doch gar nicht derart überwacht ... zumindest hab ich nichts auf Anhieb gefunden

 

[Uwe!]

Die 2. Batterie wird doch gar nicht derart überwacht

ich wusste nicht mal, dass es von der ersten diese Infos gibt.... :-(
Sieht nach VCDS aus, oder? Muss ich ja glatt mal schnell rausgehen.
Gibts da ne spezielle Funktion dafür? Ist das die Erweiterte Info?

 

[sebastian.poetschke]

Ja richtig nur an der Starterbatterie ist an Masse ein Meßshunt, der den Stromfluß über das BMGT überwacht. Das ist an der zweiten Batterie nicht vorhanden und kann somit nicht überwacht werden.

 

[dieselmartin]

ich wusste nicht mal, dass es von der ersten diese Infos gibt.... :-(
Sieht nach VCDS aus, oder? Muss ich ja glatt mal schnell rausgehen.
Gibts da ne spezielle Funktion dafür? Ist das die Erweiterte Info?

Gibts ganz normal am 61er STG. Ich habe es über "erweiterte" gemacht, weil es mehr als DREI Blöcke umfasst.
(OK, die "Size" ändert sich nicht so oft, dann reichen Block 18,19 und 20)

In englisch, weil ich wegen des MotorSTG-Updates mit der Beta dran war.

Medium 22600 anzeigen

 

[Uwe!]

weil ich wegen des MotorSTG-Updates mit der Beta dran war.

mach ich auch seit es die Beta gibt...
Danke!

OT:
was dem VCDS fehlt ist, dass man sich so über alle STG einen "HealthCheck" zusammenstellt und den dann per Knopfdruck abrufen könnte.

 

[dieselmartin]

so über alle STG einen "HealthCheck" zusammenstellt

So eine Art Skript ... ja, das vermisse ich auch.
Zumglück sind die interesanten DPF Werte mit Suche nach "0043" zu finden, denn es sind "IDE00431", "IDE00432" ....

Ich schlage es Uwe (Ross) mal vor

Grüße
m;

 

[sebastian.poetschke]

Ich verwirre ja mein Batteriemanagement in regelmässigen Abständen, da ich zwei Ladegeräte anstöpsel und über Nacht lade. Am nächsten Morgen, wenn das Steuergerät wieder erwacht, sind die Batterien komplett voll. Müsste mit VCDS mal nachschauen was bei mir drinsteht. Aber ich denke sicher nicht 120%

 

[dieselmartin]

... mit VCDS mal nachschauen was bei mir drinsteht.

Bist Du sicher, dass dein T5 solchen Elektronen-Wahnsinn verbaut hat ?

 

[sebastian.poetschke]

Sicher, bin in der Vergangenheit schonmal darüber gestolpert. Dein T6 ist in dieser Hinsicht erschreckend gleich (geblieben) aber laut Marketing natürlich eine komplette Neuentwicklung ;-)