Neue Getriebe von ZF

[anrho]

Hallo!

In der neuen "Off Road" habe ich gerade gelesen, dass es den Amarock jetzt mit 8 Gang Automatik mit verkürztem ersten Gang gibt
http://www.zf.com/corporate/de/products/product_range/cars/cars_8_speed_automatic_transmission.shtml

Mensch- dachte ich, das wäre doch ein Getriebe für den T5. Allerdings sah ich dann auf der ZF Seite, es ist ja für den längseinbau vorgesehen.Aber es gibt ja auch noch den neuen neun Gang Automaten
http://www.zf.com/corporate/de/products/product_range/cars/cars_9_speed_automatic_transmission.shtml
Was meint ihr, sollte VW das nicht (ab sofort ) in den T5 pflanzen?
Was mich wundert, beide Getriebe haben ja einen Wandler und trotzdem angeblich ja einen sehr guten Wirkungsgrad. Ist das DSG also doch nicht das Nonplusultra? Mir persönlich wäre ein Wandler aus Verschleissgründen schon sehr lieb.
Baut VW seine DSG eigentlich selber, oder kommen die auch von ZF?

Grüsse
Andreas

 

[JoJoM]

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Moin Andreas,

das DSG wird in Kassel gebaut. Und wegen der guten Auslastung (lange Lieferzeiten bei Fahrzeugen mit DSG) wird gerade die Kapazität erweitert.

Ich möchte keinen Wandler mehr haben, seit ich das DSG habe.

 

[wuefu]

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Hallo,

8-Gang Wandler ist eine super Sache - da dreht der Motor fast immer im optimalen Drehzahlbereich, zumindest was Schadstoffausstoß anbelangt. Nur deswegen veranstaltet man diese Klimmzüge.

Nur leider passt das Teil nur für Längseinbau. Also die Wagen mit der eeewig langen Motorhaube.

Unser T5 gehört da leider nicht dazu. Hier muss man leider noch mit dem DSG Vorlieb nehmen. Aber auch hier wird eifrig geforscht, was ich so gesehen habe....................

Michael

 

[MarcusMüller]

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Ich kann den DSG Hype auch nicht vollständig verstehen.

Ein DSG ist natürlich was tolles für ein leichtes Auto mit eher sportlichem Character (Audi TT, Golf GTI, Porsche 911 ...). In einem schweren Auto hat der Wandlerautomat aber durchaus Vorteile:

- Verschleissfreies Anfahren unter Last (Anhängerbetrieb, rangieren am Berg, Geländebetrieb)
- Mehr Gänge und breitere Spreizung leichter möglich
- Besserer Schaltkomfort
- In Summe bessere Effizienz (!)

Natürlich sollte man nicht den unterdimensionierten Automaten aus dem T5.1 als Referenz nehmen. Die Referenz sind die aktuellen 6/7/8 Gang Automaten von Mercedes und ZF die von Audi, BMW und Mercedes in den größeren Autos verbaut werden. Wenn ich z.B. mit einem A6 mit der ZF 6 Gang Automatik rumfahre fehlt mir absolut nichts.

Diese Getriebe sind inzwischen sogar sparsamer als ein DSG. Das liegt daran das die Spreizung größer ist und die Wandlerüberbrückung außer beim Schalten und Anfahren immer genutzt wird. Der Reibungswiderstand im Getriebe ist bei den Planetgruppen kleiner als in einem DSG Getriebe. Auch die nassen Kupplungen im DSG für höhere Leistungen kosten Energie (eine Kupplung ist ja immer offen, hier tritt Reibung auf).

In Summe ist das DSG natürlich nicht schlecht - der Wandlerautomat ist aber noch lange nicht abgemeldet.

Gruß, Marcus

 

[wuefu]

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Hallo,

auf der ZF Homepage gibts ein nettes Filmchen über die Innereien des neuen 8-Gang Wandlers.
Der Brocken ist fast 80cm lang. Wüsste jetzt auf Anhieb keinen Platz, wo man im T5 das unterbringen will. Außer natürlich im Kofferraum.

Wandler ist erprobte Technik. Beim DSG werkeln durchaus Komponenten, welche noch nicht so richtig langzeiterprobt durch den Kunden sind..............

Bei einem richtigen Geländewagen wie z.B. Amarok hat ein DSG meiner Meinung nach eh nichts verloren.
Da gibt es durchaus Fahrsituationen, wo man über längere Zeit mit Schlupf über die Steine krabbeln muss. Das dürften die Beläge im DSG trotz Ölbad nicht lange überleben............?

Michael

 

[anrho]

AW: Neue Getriebe von ZF

Hallo,

Nur leider passt das Teil nur für Längseinbau. Also die Wagen mit der eeewig langen Motorhaube.

Ja, darum habe ich ja noch den zweiten Link zum 9 Gang Automaten eingestellt, der ist ja extra für den Quereinbau entwickelt und hat auch einen Wandler!

 

[anrho]

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Wüsste jetzt auf Anhieb keinen Platz, wo man im T5 das unterbringen will. Außer natürlich im Kofferraum.

Michael

Ist doch ganz einfach: Motor vorne hochkant rein (müsste dann aber wahrscheinlich ein kleiner Buckel auf die Haube), ein Winkelgetriebe dazwischen und dann das Automatikgetriebe

Andreas

 

[and_123]

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verloren hat das DSG auch absolut nix im T5; das ist doch der wandelnde Widerspruch. Das macht Sinn um die Kraftunterbrechung minimalst zu halten; also wenns sportlich sein soll. T5=sportlich; nun ja....
Leider ist das aktuelle DSG (neben den bestehenden Kapazitätsprobl) nach meiner unmaßgeblichen Einschätzung nicht wirklich ausgereift. Das geht dann zu Lasten der Kunden.

 

[wuefu]

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Hallo,

möglicherweise wird das DSG dem typischen durchschnittlichen Anforderungsprofil mit soundsoviel Anfahrvorgängen (davon 5% mit voller Anhängelast und 10% halber Anhängelast) gerecht und erfüllt die angestrebe, berechnete Lebensdauer..............

Stehender Motor und waagrechte Kolbenbewegungen gibts glaube ich nur noch bei den bayerischen Boxermopeds?

Michael

 

[MarcusMüller]

AW: Neue Getriebe von ZF

verloren hat das DSG auch absolut nix im T5; das ist doch der wandelnde Widerspruch. Das macht Sinn um die Kraftunterbrechung minimalst zu halten; also wenns sportlich sein soll. T5=sportlich; nun ja....
Leider ist das aktuelle DSG (neben den bestehenden Kapazitätsprobl) nach meiner unmaßgeblichen Einschätzung nicht wirklich ausgereift. Das geht dann zu Lasten der Kunden.

Sehe ich ähnlich. Ich kann aber die Entscheidung von VW durchaus nachvollziehen - wenn man schon eine Automatik für Quereinbau entwickelt dann halt für alle Baureihen.

Gruß, Marcus

 

[GuzziTom]

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Stehender Motor und waagrechte Kolbenbewegungen gibts glaube ich nur noch bei den bayerischen Boxermopeds?

Moin,

och, da wäre noch Subaru und konzernintern gibts da ja auch noch was. Zwar noch nicht soooo lange, sind jetzt aber auch schon 3 Jährchen oder so.

Waagerechte Kolbenbewegung in Reihe ist aber eher selten anzutreffen

Gruß Tom

 

[anrho]

AW: Neue Getriebe von ZF

Also wie eingangs schon geschrieben sehe ich auch den enormen Verschleissvorteil. Da ist so ein Wandler einfach genial. Das Getriebe würde wie die Faust auf´s Auge zum T5 passen. Erst recht im Hänger oder Geländebetrieb oder in hügeligen Gegenden.
Ein weiterer Vorteil ist die Erhöhung des Anfahrmoments durch den Wandler. Laut Off Road beim 8 Gang Getriebe im Amarok um 100Nm.

Und jetzt die Frage der Fragen, meint Ihr es könnte das Getriebe mal im T5 geben? Das Modell 9HP48 ist für 480Nm ausgelegt, der 132kw Motor bringt 400Nm. Passen würde es also.

@Marcus
Zitat:"Sehe ich ähnlich. Ich kann aber die Entscheidung von VW durchaus nachvollziehen - wenn man schon eine Automatik für Quereinbau entwickelt dann halt für alle Baureihen."

Ist denn das DSG im T5 bis auf die nassen Kupplungen identisch mit den PKW Getrieben? Wird nur dadurch die höhere Drehmomentfestigkeit erreicht?

Andreas

 

[MarcusMüller]

AW: Neue Getriebe von ZF

Hallo,
technisch würde das Getriebe sicherlich in den T5 passen - ABER: VW wird das nie bringen da sie ja eigene Getriebe (DSG) haben.

Es gibt wohl zwei DSG Serien von VW die zusätzlich mit unterschiedlichen Kupplungen (nass/trocken) kombiniert werden.

Gruß, Marcus

 

[anrho]

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Bisher hätte ich das auch so gesehen Marcus, aber dann hätte VW sein DSG ja auch in den Amarok einbauen müssen. So gesehen gehört in den T5 genau so ein Wandler, bzw. passt genau so wenig das DSG wie im Amarok.
Gruss Andreas

 

[MarcusMüller]

AW: Neue Getriebe von ZF

Bisher hätte ich das auch so gesehen Marcus, aber dann hätte VW sein DSG ja auch in den Amarok einbauen müssen. So gesehen gehört in den T5 genau so ein Wandler, bzw. passt genau so wenig das DSG wie im Amarok.
Gruss Andreas

1. Der Armarok ist Längseinbau - da passt das VW DSG nicht rein. Auch die Audi Lösung (S Tronic) aus dem A6 passt nicht da der Armorok ein getrenntes Untersetzungsgetriebe hat.
2. Für einen "echten" Geländewagen ist das DSG nicht so geeignet

Gruß, Marcus

 

[anrho]

AW: Neue Getriebe von ZF

1. Mit dem Untersetzungsgetriebe wird es wenig zu tun haben, denn gerade auf das kann wegen dem sehr kurzem ersten Gang des 8 Gang Automaten verzichtet werden.

2. Wenn der T5 als Multivan eingesetzt wird könnte das DSG noch geeignet sein, aber als Transporter oder Pritsche eingesetzt mit viel Zuladung oder Hänger sind die Einsatzgebiete und Anforderungen ganz ähnlich denen des Amarok. Noch dazu werden wesentlich mehr T5 als Lastesel eingesetzt und arbeiten härter als die meisten Amarok´s es jemals tun werden.

Grüsse
Andreas

 

[sundevit]

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Nur mal interessehalber:
Was habt ihr gegen das DSG?

Ich bin mit meinem 7-Gang-DSG im Q5 3.0 TDI absolut zufrieden. Zuvor hatte ich Wandlerautomaten in diversen Mietwagen und im privaten XC60 und dagegen ist das DSG einfach zauberhaft: schnell, unauffällig und kein nerviges Rühren im Wandlersumpf bei Beschleunigung nach dem Motto: "Johann, volle Kraft voraus!" "Sir, yes, Sir. Ich erhöhe die schon mal die Drehzahl und in ein paar Minuten nehmen wir entsprechend Fahrt auf!"
OK, die 7-Gang-Automatik in einem Miet-E 350 CDI war schon auch sehr gut, aber was fehlt euch beim DSG?
Gibt es beim T5 da massenhaft Probleme, daß ihr Euch Wandler zurückwünscht?


Das Einzige, was mich an JEDER Automatik stört, ist die fehlende Möglichkeit, sich effektiv aus Schnee- / Matschlöchern herausschaukeln zu können. Quattro bzw. Haldex benötigen da einen derart beherzten Tritt aufs Gaspedal, der mich doch immer wieder Überwindung kostet - aber das ist ein anderes Thema.
Dafür kann ich nach Wettkämpfen dank Automatik mit mal wieder gerissenen Sprunggelenksbändern einfacher noch selbst nach Hause fahren

 

[MarcusMüller]

AW: Neue Getriebe von ZF

1. Mit dem Untersetzungsgetriebe wird es wenig zu tun haben, denn gerade auf das kann wegen dem sehr kurzem ersten Gang des 8 Gang Automaten verzichtet werden.

2. Wenn der T5 als Multivan eingesetzt wird könnte das DSG noch geeignet sein, aber als Transporter oder Pritsche eingesetzt mit viel Zuladung oder Hänger sind die Einsatzgebiete und Anforderungen ganz ähnlich denen des Amarok. Noch dazu werden wesentlich mehr T5 als Lastesel eingesetzt und arbeiten härter als die meisten Amarok´s es jemals tun werden.

Grüsse
Andreas

1. Es geht weniger um eine schaltbare Geländeuntersetzung sondern um die Konstruktion des Allradsystems. Je nach Version hat der Armarok (wie auch der Touareg/Q7) ein getrenntes Verteilergetriebe.

2. Der Hauptmarkt des Armarok ist nicht Deutschland sondern Länder wie Australien, Neuseeland, Südafrika, Brasilien, Mexico etc. Da werden diese Autos ganz anders bewegt da es auch noch viele unbefestigte Straßen gibt.

Gruß, Marcus

 

[holzfrosch]

AW: Neue Getriebe von ZF

Hallo Gemeinde,

Nun war es ja so, als VW 2003 das erste DSG auf den markt gebracht hat, war das ja durchaus revolutionäre Technik gewesen. Vor allem in Bezug auf Verbrauch und Schaltzeiten. Die damaligen Automatikgetriebe wie das 5HP19 von ZF sind ja überwiegend im Wandler gefahren, die Wandlerüberbrückungskupplung wurde nur bei längeren konstanten Drehzahlen zwischen Motor und Getriebe geschlossen. Man ist also im Stadtverkehr ständig mit erhöhter Motordrehzahl unterwegs gewesen.
Erst als mit ZF-Sachs zusammen eine entsprechende Torsionsdämpfung für den Wandler entwickelt wurde, konnten die wieder mit den DSG mithalten. Die Schaltzeiten sind durch entsprechende Elektronik enorm verkürzt worden und die Gangzahl auf mittlerweile glaub ich 9 Gänge gewachsen. ZF hat zwischendurch auch mal versucht mit einem DSG auf den Markt zu gehen, ist aber irgend wie nicht so richtig angekommen. Leider sind die Getriebe fast ausschließlich für Längseinbau vorgesehen, wobei ich fast der Meinung bin, das es mittlerweile wieder eine Variante für quer geben sollte.

Auch die DSG sind seitdem massiv verbessert worden. Es gibt also eigentlich kein besser oder schlechter, nur jeder hat halt an seinem Prinzip und seinen Einsatzmöglichkeiten festgehalten. Einzige Vorteile der Wandlergetriebe bleiben die Verschleißfreie Übertragung hoher Drehmomente ( nicht umsonst verbaut z.B. Audi im A8 diese Dinger ) und die verdammt kompakte Baugröße.
Sone Automatik ist teilweise nur noch halb so groß wie ein DSG und das bei gleicher Anzahl an Gängen. Ist also schon denkbar, falls VW mal wieder Bei ZF einkaufen sollte, ne Automatik im Bus wieder zu finden. Aber dann hoffentlich wieder mit vernünftigen Motoren und nicht mit diesen hochgezüchteten Dingern.

 

[Naranja]

AW: Neue Getriebe von ZF

Ich hatte das Thema Handschalter vs. DSG beim Gölfchen und bin beide Versionen vorher ausgiebig gefahren. Habe den Handschalter genommen, da ich mich durch das recht konservative begrenzende Schaltverhalten der DSG-Software sowohl bei zügiger als auch bei sparsamer Gangart eingegrenzt / bevormundet fühle. Selbst der manuelle Modus wird beizeiten "überbügelt." Blöd, daß gerade die 1.6er tdi im Golf nur 5 manuelle Gänge bekommen. Mit 6 oder 7 Gängen könnte ich mal so richtig Diesel sparen. Diesel sparen findet primär im Fahrerhirn statt: wenn man dann noch durch die Software eines Getriebes gestört wird - wird das nix.

Wg. Amarok: mindestens 7 G handgeschaltet. Fahren wir im 2ten an, das ist früher auch bei anderen Fz. so gewesen. Spart das Vorgelege.
Ich kann mir DSG in Südamerika irgendwie nicht vorstellen.... btw.: ich hatte noch geunkt: mit dem Amarok wird VW den Hiluxen in Südamerika den Schneid abkaufen, aber: das fette neue VW-Schweinchen ist keinen Deut leichter geworden als der Hilux-Borsti.... LEIDER.
Man muß doch mal 200kg Wagenmasse slimfasten: dann geht das Allrad-Schiff viel fluffiger über die langen Strecken am SandStrand und durch Dünen.

Von ziemlich OT retour zum Bussi: Getriebe ist auch der Ort, wo irgendwann die Motor/Generator-Einheit eines schwach hybriden Antriebskonzeptes Platz finden wird / muss. Damit ist die Sache mit dem Wandler für immer obsolet. Unglaublich, wie lange die Industrie die Anhebung der Bordnetznennspannung verschleppt.


Es liegen so viel gute (bezahlbare) Sachen noch in der Schublade bei den Herstellern.....

genug schwadroniert, bG! NJa