Einmaliges "Knartsch!"-Geräusch unklaren Ursprungs

Zeebulon

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Hallo zusammen,
vielleicht hat die hier versammelte Schwarmintelligenz ja auch für die folgende Frage eine Antwort. Überflüssig zu erwähnen, daß es nichts auf Kommando Reproduzierbares ist - sowas ist ja Kinderkram, das kann ja (fast) jeder :)...

Seit Jahren schon ist folgendes:
  • ein einmaliges Geräusch von vorne, was sich am besten durch "Knartsch!" beschreiben läßt
  • scheint ganz klar aus dem Motorraum zu kommen (ich weiß, in Karosserien geht der Schall bisweilen seltsame Wege, trotzdem!)
  • recht laut, auch bei lfd. Radio hörbar
  • wie gesagt: kommt nur ein mal, dann ist wieder Ruhe
  • es dauert so lang, wie das Aussprechen von "Knartsch!" dauert
  • es tritt bei vollkommen ruhiger, gleitender Fahrt auf, also nicht bei Beschleunigen / Bremsen / Kurven, nicht bei Bodenwellen welcher Ausprägung auch immer. Nicht beim Rangieren, Rumkurbeln, im Gelände, ...
  • ich meine es immer bei Geschwindigkeiten 40-100 vernommen zu haben.
  • typischerweise tritt es ca. 10-20 km nach Start auf, während längerer Reisen auch mehrfach, aber niemals öfter als 3x bei 500km-Fahrten
  • ist es soeben aufgetreten, läßt es sich nicht mehr provozieren durch was-auch-immer
  • man könnte es auch folgendermaßen beschreiben:
    • ein einmaliges Knarzen eines Federbeinlagers (so ähnlich jedenfalls klingt es)
    • als ob ein Kunststoffteil (irgendeine Verkleidung) einmal gegen den Reifen oder gegen einen umlaufenden Riemen stößt, rattert, dadurch aufgerichtet wird und wegklappt (aber eben nicht weiterhin rattert!) => selbstverständlich ist nichts zu sehen.
Eine Idee jemand?
 

Harry Pitty

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1.Quartal 2007
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SCA 193 hinten hoch
Diesel Standh.4 KW Airtronic D4
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3x Seitz Fenster S4
Tempomat, 2 Drehsitze
235/55 R17 103H
Climair
FIN
WV1ZZZ7HZ6H14XXXX
Typenbezeichnung (z.B. 7H)
7HK
Weitere T5 (Firmenfuhrpark, Taxen oder Spassmobile) in der Zeilenauflistung Aufbauart, Motor, Getriebe und EZ angeben
EX-VW Werkswagen aus WOB
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Zeebulon

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Daraus könnte man schließen, daß es ein thermisches Problem während der Warmlaufphase ist.
Treten nach dem Abstellen des Fahrzeuges "Knartsch" Geräusche auf, z. B. im Abgasstrang ?
Nein, nichts derlei. Und wie gesagt: "einmalig" heißt nicht "nur ein einziges pro Fahrt", nur es wiederholt sich eben nicht wie das bekannte Domlager-Knarzen. Oder nur nach längerer Fahrt...
Optimal wäre ein Aufzeichnung des "Knartsch".
Versuche ich mal. Auf Smarties paßt ja erstaunlich viel.
 
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Zeebulon

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4motion
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Nachtrag: auf der Aufnahme wird vermutlich nicht viel zu hören sein. Glaubt's mir, es klingt wirklich wie oben beschrieben. "Knartsch."
 

Nendoro

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FIN
WV2ZZZ7HZDH062XXX
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7EC W37
Geraten: Schaltvorgang DSG bei Vorwahl des Ganges. Dazu ist also kein Lastwechsel, oder tatsächlicher Gangwechsel (Kupplungswechsel) von Nöten. Ob das zutrifft, oder nicht, kann man mit angeschlossenem Diagnoseinterface (Messkanäle Gangwahl etc.) und zeitgleicher Audioaufnahme gem. TPI 2057153 [Vibrations- und Geräuschanalysesystem] herausfinden.




Gruß
 
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Zeebulon

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Nendoro, du bist (mal wieder!) genial - und ich bin dann wohl ne arme Sau. Die ersten beiden Aufnahmen treffen es sehr genau, das dritte Geräusch klingt deutlich anders.
Also nicht nur das BiTDi-Damoklesschwert, sondern auch noch das DSG. Oh Mann.

Was mir dazu durch den Kopf schießt (Fragen in gelb):
  • Zur Erfassung:
    • d.h., ich müßte eine Zeitlang mit angeschlossenem VCDS oder OBDEleven (=> kann OBDEleven die Arbeit des DSG erfassen?) rumfahren, und das Knartsch hinterläßt eine Spur? D.h., eins von beiden muß ich mir entweder kaufen oder längerfristig leihen?
    • oder würde ich auch ohne Knartsch irgendwas Ungewöhnliches sehen?
    • würde ich das erkennen, oder nur ein geübter Auswerter? (Überflüssig zun erwähnen, daß keiner der diversen :) mit meiner Beschreibung was anfangen konnte. Ja nee is klar: haddemernochnie usw.)
  • Sonstiges:
    • das wichtigste: kann man damit abrupt liegenbleiben? Das ist bei mir nun so seit mindestens 50.000 km, und wird auch nicht häufiger. Oder nimmt einfach die Knartsch-Frequenz zu, so wie das Ölsaufen, und dann ist man vor dem Exitus also gewarnt? (Wird sicher iwo in den Freds stehen.)
    • müßte das Knartsch nicht regelmäßig oder wenigstens öfter kommen?
    • Oder zumindest (ausschließlich) bei bestimmten Gangwechseln, z.B. 3.=>4.?
    • Daß es beim ganz ruhigen Fahren kommt, paßt für mich intuitiv dazu, daß in dem Moment der Algorithmus sein Ding machen kann und durch nichts abgelenkt wird.
    • Natürlich habe ich schon versucht, es zu provozieren: nochmal umgedreht, 500m zurück, und nochmal dieselbe Strecke - ist mir nie geglückt. Also wenn man ihn beobachtet, dann scheint er das zu merken, der Algorithmus.
    • Mir ist jedenfalls so, als ob es nicht beim (hörbaren) Gangwechsel kommt, sondern "dazwischen". Wenn ich die Arbeitsweise des DSG richtig verstehe, ist das genau das, was hier reinpaßt.
So, aber bevor ich jetzt abtauche in die (sicher zahlreichen) Freds zu dieser mir bisher unbekannten Misere, muß ich erstmal eine Regenpause zum Abschluß des Vertikutierens nutzen.
 

Nendoro

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das wichtigste: kann man damit abrupt liegenbleiben?

Nein

Wenn die Geräusche für dich Wiedererkennungswert haben, dann handelt es sich um schlecht arbeitende Synchonisierungen. Um diese mechanische Unzulänglichkeit abzustellen, wäre ggf. ein Softwareupdate die erste und günstigste Maßnahme. Die Software verändert das Timing der Gangsteller (Geschwindigkeit-Druckaufbau). Dem sind aber Grenzen gesetzt und die Maßnahme ist nicht in jedem Fall erfolgreich.

Im gleichen Atemzug macht man in Abhängigkeit des letzten DSG-Service einen DSG-ölwechsel und führt eine Grundeinstellung durch.



Sollten die Geräusche bis dahin immer noch auftauchen, wären Reparaturmaßnahmen, bzw. ein Getriebetausch angezeigt. Beides würe ich aufgrund der Kosten nicht empfehlen, solange keine einhergehenen Störungen auftauchen. Mittel- langfristig kann man sich im Fall anhaltender Geräusche dann ganz in Ruhe Gedanken um notwendige Maßnahmen und die damit verbundenen finanziellen Aufwendungen machen. Es besteht aus meiner Sicht ohne sonstige Störungen kein akkuter Handlungsbedarf. Hinsichtlich des Ölwechsels würde ich ausschließlich das Originalöl oder Pentosin-FFL-2 (Fuchs) nutzen.

Zur Erfassung:
  • d.h., ich müßte eine Zeitlang mit angeschlossenem VCDS oder OBDEleven (=> kann OBDEleven die Arbeit des DSG erfassen?) rumfahren, und das Knartsch hinterläßt eine Spur? D.h., eins von beiden muß ich mir entweder kaufen oder längerfristig leihen?
  • oder würde ich auch ohne Knartsch irgendwas Ungewöhnliches sehen?
  • würde ich das erkennen, oder nur ein geübter Auswerter? (Überflüssig zun erwähnen, daß keiner der diversen :) mit meiner Beschreibung was anfangen konnte. Ja nee is klar: haddemernochnie usw.)

Es geht auch ohne elektronische Geräuschanalyse. Die Ohren reichen. Zwingend notwendig ist aber VCDS. Hier werden die einschlägigen Messwertkanäle durch den Beifahrer aufgerufen, aus denen hervorgeht, wann und welche Gangsteller arbeiten. Dies ist notwendig, da die Anzeige im KI ja lediglich den Wechsel zwischen den Kupplungen/Getrieben anzeigt, nicht jedoch die eigentlichen Schaltvorgänge davor/danach. Um Letztere geht es aber, denn diese Schaltvorgänge müssen dann den Geräuschen zugeordnet werden. Somit wird am Ende klar, welche Synchronisierung-(en) verursachend ist.

Eine beispielhafte Messwertliste könnt ich mal nachreichen. Die habe ich adhoc nicht im Kopf.

Gruß
 
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Zeebulon

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Danke. Werde morgen erstmal meinen :) befragen, ob beim letzten DSG-Service vor ~10tkm der SW-Stand geprüft wurde, und warum nicht. X(

Dann versuche ich mal eine VCDS-Session zu arrangieren.

Am Schuß des verlinkten Freds las ich nun den Begriff ZMS. Diese Front hatte ich doch glatt eine Zeitlang aus dem Blick verloren. So langsam...
 

Slaughtercult

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  1. Geschwindigkeit
  2. Anzeige des Ganges im Schalttafeleinsatz
  3. Ist-Strom des Gangstellerventils A = Gang 1/5
  4. Ist-Strom des Gangstellerventils B = Gang 3/7
  5. Ist-Strom des Gangstellerventils C = Gang 6/2
  6. Ist-Strom des Gangstellerventils D = Gang 4/R
Die Gangsteller werden ausschließlich bestromt, wenn eine Gang vorgewählt wird. Die Spitze der Signalkurve signalisiert also den fertig vorgwählten Gang. Sobald der vorgewählte Gang eingelegt ist (Wegsensor), wird das jeweilige Gangstellventil stromlos geschaltet.

Was ist also zu tun:

Der Beifahrer ruft sich die oben genannten Kanäle auf und lässt sich diese im Diagramm (V-Scope) anzeigen. Es werden nun explizit die Signalspitzen beobachtet. Ertönt zu einer Signalspitze das gesuchte Kratzen hat man den Gangsteller identifiziert. Welcher Gang tatsächlich vorgewählt wurde, lässt sich anhand der Fahrsituation (Last, Geschwindigkeit, Fahrpedalposition, derzeitiger Gang - siehe Schalttafeleinsatz) etc. burteilen. Nach einiger Übung wird das dann klar, bzw. erklärt sich von selbst.

Bei anderen Fahrzeugen im Konzern und je nach Softwareversion lässt sich auch direkt der PresetGear auslesen. Einfach mal versuchen...... Kann nichts kaputt gehen. Beifahrer ist aber extem wichtig, sonst geht das schief.

Hier mal eine Beispielfoto von solchen Schaltströmen (siehe Anhang):
 

Anhänge

  • Beispiel Gangsteller.pdf
    156,7 KB · Aufrufe: 15

Slaughtercult

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Zeebulon

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Vorhin ist es mir auf ~40 km geglückt, 1x das Knartsch zu genießen. Das war bei ca. 65 km/h, Anzeige war 5. Gang (und blieb auch). Ich würde vermuten, das DSG hat sich auf den 6. vorbereitet, weniger als den 4. HIngebungsvolle Reproduktionsversuche waren natürlich erfolglos. In der Rückschau würde ich aber sagen, es hat immer bei (langsam!) steigender Geschwindigkeit geKNARTSCHt. Ist aber sehr neblig.

@Nendoro:
  • " Ertönt zu einer Signalspitze das gesuchte Kratzen hat man den Gangsteller identifiziert. " => was bedeutet das dann? Ist dann dieser Gangsteller defekt? Gibt es überhaupt je einen zuständigen Gangsteller? Mein Gefühl sagt nein.
  • in dem PDF finde ich genau einen Zacken, der aus der Reihe fällt. Der bei 187:80 ist viel niedriger als alle anderen. Heißt das, der hat nicht richtig geschaltet (wgen zu wenig Strom = zu wenig Kraft) und dann kracht es, wie in der Fahrschule? Oder liegt es an der Geschwindigkeit, die in dem Moment fast 0 ist? Also wie "Gang rausdrücken in den Leerlauf", kostet weniger Kraft = Strom?
 

Nendoro

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7EC W37
was bedeutet das dann? Ist dann dieser Gangsteller defekt?

Das Geräusch kommt von nicht gut funktionierenden Synchronisierungen. VW sagt im O-Ton, dass die Synchronisierungen "aufschwimmen". Das hat zur Folge, dass das jeweilig zu schaltende Zahnrad nicht ausreichend schnell hinuntergebremst, bzw. beschleunigt wird (Geschwindigkeitsanpassung der Schalträder zum sauberen Schalten). In der Folge knarzt es.
Den Gangsteller muss man sich als Schaltstange+Schaltgabel mit je zwei kleinen Hydraulikzylindern vorstellen (ein Gangstellerventil für zwei Gänge, je Richtung eine Hydraulikzylinder), welcher die Arbeit erledigt, die man sonst manuell mit dem Schalthebel hat. Ob Gangsteller defekt sind, sieht man ggf . an den Werten der Hydraulikdruckadaption, welche das DSG Steuergerät automatisiert vornimmt, wenn es zu inneren Druckverlusten kommt. Zudem gibt es dann, wenn die Werte aus einem Softwarefenster fallen, entsprechende Störungscodes (Beispiel "Gangsteller nicht regelbar", oder "Gangsteller mechanischer Fehler"

n dem PDF finde ich genau einen Zacken, der aus der Reihe fällt. Der bei 187:80 ist viel niedriger als alle anderen.

Da bin ich mir selbst nicht sicher. Ich glaube, es handelt sich um Prüfströme des Steuergerätes. Fehlfunktionen an den Gangstellerventilen würden dann eher eine zeitlich in die Länge gezogenen Signalkurve ergeben und die oben genannten Fehlermeldungen würden aufpoppen. Um da mehr zu sehen, kann man sich die Soll Werte aufrufen.

Vorhin ist es mir auf ~40 km geglückt, 1x das Knartsch zu genießen. Das war bei ca. 65 km/h, Anzeige war 5. Gang (und blieb auch). Ich würde vermuten, das DSG hat sich auf den 6. vorbereitet, weniger als den 4. HIngebungsvolle Reproduktionsversuche waren natürlich erfolglos.

Wenn das so selten ist, würde ich- wie weiter oben schon angemerkt - kein Geld versenken, solange es keine "echten" Störungen gibt.

Was ich auf alle Fälle tun würde:

  • je nach Softwarestand - DSG Softwareversion hoch ziehen/updaten
  • in Abhängigkeit des letzten Ölservice - DSG Öl wechseln - (wenn vor 10tkm erneuert wurde nicht)
  • Grundeinstellung durchführen

Gruß
 
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Zeebulon

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Wenn die Synchronringe nicht mehr ihren Job tun, dann sind sie schlicht verschlissen und man muß sie erneuern, so kenne ich das aus der Steinzeit. Oder aber der Schaltvorgang erfolgt so ungeschickt (zu schnell "reißen" oder zu langsam), daß es vom Ablauf her nicht klappt, sondern eben "knartscht" ;).

Nach dem, was du (wie immer fundiert👍) schreibst, bliebt mir die Hoffnung auf eine nachgelagerte "Fahrstunde für's DSG" durch 1) SW-Update und 2) Grundeinstellung, in dieser Reihenfolge.

Und ich kann die Ansparung für den ATM und das ZMS weiterlaufen lassen.-

Wir werden berichten. Hoffentlich gelingt es uns während unserer Meßfahrt, das K. wenigstens 1x zu provozieren.

Nachtrag: werden wir die SW-Version des DSG im VCDS sehen? (Falls ich es vorher nicht zum ;) schaffe oder der nen Termin hat)
 

Nendoro

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Front
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California-Comfortline
Radio / Navi
RCD 310+DAB (+) MJ2013?
Extras
AHK, GRA, Climatronic,
Umbauten / Tuning
Federn Schlechtwegefahrwerk nur HA
FIN
WV2ZZZ7HZDH062XXX
Typenbezeichnung (z.B. 7H)
7EC W37
Wenn die Synchronringe nicht mehr ihren Job tun, dann sind sie schlicht verschlissen und man muß sie erneuern, so kenne ich das aus der Steinzeit

Verschleiß der Ringe wäre eine Ursache. Andere Möglichkeiten betreffen die gesamte (jeweilige) Welle. Wenn deren Lagerung verschleißt, bekommt die Welle nach und nach axial-spiel. Das konterkariert die Funktion der Synchronringe, weil die Welle im Moment des Schaltens dem Druck der Schaltgabel nachgibt. In diesem Fall sind dann aber fast immer mehrere Gänge betroffen.

Mit "Aufschwimmen" meint VW wohl, dass das Öl, welches zwischen den Synchronkörpern ist, nicht ausreichend drainagiert wird und es deshalb an Bremswirkung für die Synchronarbeit fehlt. Bei älteren Getrieben kommt natürlich auch klassischer Verschleiß in Frage. Da hast Du vollkommen Recht.

Nachtrag: werden wir die SW-Version des DSG im VCDS sehen? (Falls ich es vorher nicht zum ;) schaffe oder der nen Termin hat)

Ja , die SW-Version sieht man im Autoscan.
 

Nendoro

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Slaughtercult

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WV2ZZZ7HZBH057826
Code:
Adresse 02: Getriebe (J743)       Labeldatei: DRV\0BH-927-711.clb
   Teilenummer SW: 0BT 300 011 Q    HW: 0BH 927 711 C
   Bauteil: DSG DQ500-7A  H08 2235 
   Revision: 00H08V01   
   Codierung: 0014
   Betriebsnr.: WSC 00000 000 00000
   ASAM Datensatz: EV_TCMDQ500021 001001
   ROD: EV_TCMDQ500021_001_VW36.rod
   VCID: BC3460CD3739B46696-80E8

Kein(e) Fehlercode(s) gefunden.

Das ist Zeebulons Getriebe mit Stand Juni 2020...
 
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Zeebulon

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Schaltwippen
Code:
Adresse 02: Getriebe (J743)       Labeldatei: DRV\0BH-927-711.clb
   Teilenummer SW: 0BT 300 011 Q    HW: 0BH 927 711 C
   Bauteil: DSG DQ500-7A  H08 2235
   Revision: 00H08V01  
   Codierung: 0014
   Betriebsnr.: WSC 00000 000 00000
   ASAM Datensatz: EV_TCMDQ500021 001001
   ROD: EV_TCMDQ500021_001_VW36.rod
   VCID: BC3460CD3739B46696-80E8

Kein(e) Fehlercode(s) gefunden.

Das ist Zeebulons Getriebe mit Stand Juni 2020...
Ey Klasse! Ist das jetzt der aktuellste SW-Stand?
Damit könnte ich jetzt mal so richtig die Händlerschaft brüskieren :D, denen ich schon den halben Morgen hinterhertelefoniere 🤮
 
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Zeebulon

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Oder Du planst mittel- bis langfristig einen T6.1?

Gruß
Ob ich VWN dergestalt für ihr Engineering und ihr Engagement belohne, das werde ich mir sehr lang überlegen. Allein das Hubdach ist wohl immer noch dieselbe Zeitbombe. Wenn mir halt nur was anderes gefallen würde...
 

Nendoro

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WV2ZZZ7HZDH062XXX
Typenbezeichnung (z.B. 7H)
7EC W37
Die SW Version ist auf alle Fälle älter. Mittlerweile sind die Versionen bei 2265/66. Kann sein, dass das MSG dann auch gleich noch mit geupdadet wird.

Gruß
 
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