un(ter)beleu(i)chtete RadfahrerInnen und andere „Bei schlechter Sicht unterwegs“ Experten!

Moin,

ich habe mal den Titel etwas abgeändert… unter den potentiellen Organspendern auf 2 Rädern sind auch seit einiger zeit zunehmend mehr Frauen am Start…
Ferner läßt sich das auch indirekt erweitern, auf alle Verkehrsteilnehmer, die irgendwie ein gestörtes Verhältnis zur zulässigen oder notwendigen Beleuchtung an ihrem Fahrzeug haben.

TwinOtter schrieb:
. Aber seit einiger Zeit scheinen sich viele von denen bei der Teilnahme am Straßenverkehr auf einer Demonstration zu wähnen
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Den Eindruck teile ich auch, gerade in urbaner Umgebung, so wie Hamburg, dessen grüner Verkehrssenator überdeutlich demonstriert, daß ihn Autos in der Innenstadt & Wohngebieten stören. Das in Verbindung mit zum Teil wenig nachdedachter Methodik der Schaffung von Radwegstreifen „irgendwo dazwischen“, wo sonst die Autos fahren. Es gibt Stellen, speziell an Ampeln, wo man als Radfahrer nicht wirklich sicher sein kann, daß einen die Autos auf dem „abgegrenzten Bereich“ nicht doch gefährlich nahe kommen. Gefährlich auch für die zunehmende Zahl von Lastenfahrrädern, die zwar meist elektrisch unterstützt, aber dennoch unhandlich und schwer sind. Diese Verkehrsmittel werden gerne von Frauen gefahren.
Und das Problem „toter Winkel“ kostete grade vor ein paar Wochen wieder eine Frau das Leben.

MarBo schrieb:
Da hast Du bestimmt nicht den vorgeschriebenen Seitenabstand eingehalten und damit eine größere Gefahr verursacht.
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Auch das Risiko des „zu dicht“ wurde gefühlt nach der letzten Novelle des Bussgeldkatalogs und dem verpflichtenden Einhalten eines Mindestseitenabstands deutlich mehr, speziell in Form des „Nebeneinanderfahrens“… so nach dem Motto: „Jetzt muß der Autofahrer ja Platz lassen, also reicht das auch für 2…“

Das „hintereinander“ Gebot gerät in Vergessenheit…


Und nicht vergessen bei der Bekleidung, auch im Dunkeln: „Schwarz macht schlank“
 
Zum nebeneinander fahren: das ist erlaubt wenn es keinen behindert. Behinderung ist es, wenn bei hintereinanderfahrenden Radlern legal mit Abstand überholt werden könnte.
Das ist in der Nebeneinandersituation zumeist nicht anders als in der Hintereinandervariante, da in jedem Fall über die Gegenfshrbahn überholt werden muss.
 
Behinderung ist es, wenn bei hintereinanderfahrenden Radlern legal mit Abstand überholt werden könnte.

Wo Du das her hast, weiss ich nicht, von der Seite das ADFC jedenfalls nicht.
hier

Eine Behinderung enststeht auch in dem von Dir genannten Fall, denn es spielt auch einen Rolle, wie weit der Überholende in den Gegenverkehr ausweichen muss.
Zudem entsteht eine zusätzliche Gefährdung, da bei Fahrfehlern mit einer kaskadierende Wirkung durch den daneben Fahrenden zu rechnen ist.

Mein Fazit: Nebeneinander fahren ist zwar nicht explizit verboten, aber durch die Umstände in der Regel NICHT erlaubt.
 
parabulli schrieb:
Behinderung ist es, wenn bei hintereinanderfahrenden Radlern legal mit Abstand überholt werden könnte.

Wo Du das her hast, weiss ich nicht, von der Seite das ADFC jedenfalls nicht.
hier

Eine Behinderung enststeht auch in dem von Dir genannten Fall, denn es spielt auch einen Rolle, wie weit der Überholende in den Gegenverkehr ausweichen muss.
Zudem entsteht eine zusätzliche Gefährdung, da bei Fahrfehlern mit einer kaskadierende Wirkung durch den daneben Fahrenden zu rechnen ist.

Mein Fazit: Nebeneinander fahren ist zwar nicht explizit verboten, aber durch die Umstände in der Regel NICHT erlaubt.
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Das ist Quatsch,,auch der ADFC hat das genauso gesehen, wenn man mal radfahren nebeneinander googelt findet man viele Quellen.
Mal exemplarisch, er erklärt noch ein bißchen drumherum:

 
Joe4fun schrieb:
Egal wo ich im urbanen Raum in der letzten Zeit Abends oder Nachts unterwegs war, überall sehe ich unbeleuchtete RadfahrerInnen.
Egal ob in der Großstadt (Wien), in den Dörfern der Umgebung, aber auch in Deutschland (Passau, Erlangen).
Ich weiß nicht. Fällt das nur mir auf?
Und wissen die nicht, dass sie dadurch teilweise sehr schlecht/spät zu sehen sind?
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Das schlimme: Im Stadtverkehr/Berufsverkehr schicken viele Eltern ihre Kinder ohne Licht auf den Rädern los. Hier müsste die Polizei doch mal gründlicher Kontrollen durchführen. Wenn du als Autofahrer so ein unterbeleuchteten Radfahrer auf die Haube nimmst, bist du wohl fällig.
 
MarBo schrieb:
Zum nebeneinander fahren: das ist erlaubt wenn es keinen behindert.
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Die Gretchenfrage ist natürlich, ab wann ist es eine Behinderung…

Der Tatbestand der Behinderung beginnt viel früher, als es den Radfahren an dieser Stelle lieb ist:
Von Behinderungen wird gesprochen, wenn lediglich die Bewegungsfreiheit eines Dritten eingeschränkt wird. Es wird zwischen einer vermeidbaren und einer unvermeidbaren Behinderung unterschieden.
Wenn 2 Radler nebeneinander fahren passiert das rel. oft und die 1,50m Seitenabstand sind ja nur die äußere Meßstrecke. Wie weit oder wie dicht dürfen/müssen denn 2 Radler nebeneinanderfahren…? Es passiert rel. häufig, daß einer fast in der Mitte, der andere am Rand fährt.
Darauf bezieht sich das Gebot: „Behinderungen vermeiden“ und von vorneherein auf dafür nicht geeigneten Strassen(-breiten) nicht nebeneinander zu fahren.
Aber wie gesagt, die StVO Novelle hat in der Wahrnehmung für die Radler in diesem Punkt ne Art Freifahrtschein inne.
Absurde Beobachtungen am Deich bei uns: Parkende PKW werden dennoch nebeneinander fahrend überholt, dergestalt, daß entgegenkommende PKW mit z.T. deutlich weniger als 50-75cm Seitenabstand passiert werden… Machst Du darauf aufmerksam, hagelt es Schimpfworte. Viele der Deiche sind nur knapp 4m breit und haben keine Fahrstreifen…. da kann man nicht dauerhaft nebeneinander Radfahren, sondern muß hintereinander bleiben, denn die 1,5m Seitenabstand zzgl dem Raumbedarf des Rades ansich (+50cm) ergeben schon eine Lücke von mal eben 2m, durch die sich der Überholer, aber auch der Gegenverkehr, durcharbeiten muß. Trotzdem wird da nebeneinander gefahren, als sei es das natürlichste auf der Welt…
Umgekehrt geht es natürlich auch: Auf der Gegenfahrbahn und seiner Bankette steht ein PKW, würden die Räder hinterinander fahren, wäre genügend Seitenabstand vorhanden, um die Räder trotz des parkenden PKW zu überholen (der wird dann eben nur mit 0,5-1m Seitenabstand passiert..unkritisch..).
Keiner der nebeneinander fahrenden Radler käme auf die Idee, hier eine von ihnen ausgehende Behinderung anzunehmen und nebeneinander zu fahren…

Dafür passiert es jedes Jahr mehrmals wieder, daß Rennradfahrer (bevorzugt im face down Modus) auf am Strassenrand parkende Autos auffahren…
weil der Tacho mit seiner Anzeige eben wichtiger für den Trainingsfortschritt, als die Aufmerksamkeit auf den Verkehr ist…
 
MarBo schrieb:
Das ist Quatsch,,auch der ADFC hat das genauso gesehen, wenn man mal radfahren nebeneinander googelt findet man viele Quellen.
Mal exemplarisch, er erklärt noch ein bißchen drumherum:

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Natürlich findet man im Internet viele Quellen. Du findest auch viele dubiose Quellen zum Ukrainekrieg oder was immer Du willst.
Im Netz darf halt jeder seinen Mist abdrücken so er Lust dazu hat.
Will sagen, der ADFC ist für mich eine qualifizierte Quelle, irgendein Blogger eben nicht. Der kann von mir aus Ablassen, dass die Erde eine Scheibe ist.
Die ADFC-Leute wird es sich gut überlegen, was sie schreiben, der Blogger schreibt was er Lust hat und wofür er meint, Klicks zu bekommen.

Also bitte eine entsprechend qualifizierte Stelle nennen, bevor Du mit "Quatsch" um Dich wirfst. 👎
Gerne auch ein Urteil zu dem Thema, ich lasse mich durchaus überzeugen. 😎
Aber nicht von cyclingClaude oder RadfahrPaul.
 
Ja, so etwas kann man als Quelle akzeptieren. :)

Interessant ist der Kontext:
Bei schmalen Fahrbahnen oder bei ständigem Gegenverkehr, wenn also ein verzögerungsfreies Überholen nicht möglich ist, kann man von einer “Verkehrsbehinderung“ sprechen. Es hängt also von der Fahrbahnbreite und der Gesamtbelastung durch den MIV ab. Welche Verzögerung noch zumutbar ist, ist bislang nicht definiert.

Da also noch nicht definiert ist, (fehlende Rechtsprechung?) WANN also tatsächlich auf schmäleren Fahrbahnen ein Verkehrsbehinderung entsteht oder nicht, ist es auch in der Folge unklar, wann die Regel
Wenn bereits ein Radfahrer auf der Fahrbahn mit dem gesetzlich vorgeschriebenen Sicherheitsabstand nicht sicher überholt werden kann, stellt das Nebeneinanderfahren keine zusätzliche Verkehrsbehinderung da.
anzuwenden ist.

Kommt es zu einem Unfall, werden sich die Anwälte wohl darüber streiten, ob die Verkehrsbelastung so groß war, dass auch ein einzelner Radfahrer nicht mehr sicher überholt werden konnte und damit die 2 Radfahrer nebeneinander fahren durften. Puuh!
Im Endeffekt muss man also abwarten, bis nach einem Unfall in einem Rechtsstreit entschieden wird, wie die Verkehrsbelastung zu sehen war.
 
MarBo schrieb:
Zum nebeneinander fahren: das ist erlaubt wenn es keinen behindert. Behinderung ist es, wenn bei hintereinanderfahrenden Radlern legal mit Abstand überholt werden könnte.
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Das ist eine etwas abenteuerliche Auslegung der StVO, welche sich weder in dieser noch in der weiter unten von Dir angeführten Quelle widerspiegelt. Möglicherweise ist das der Grund, weshalb in entsprechenden Diskussionen selten der Gesetzestext, sondern gerne dessen Auslegung durch eine gewünschte Interessengruppe zum "Beleg" angeführt wird.

Das, was Du oben beschreibst, wäre im Gegensatz zu Deiner Beschreibung eben keine Behinderung. Wenn Radfahrer nebeneinander fahren und auf diese Weise ein (legales) "überholt werden" verhindern, obwohl das durch "hintereinander fahren" vermeidbar wäre, ist das mitnichten eine Behinderung, sondern eine strafbare Nötigung.
 
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genau das ist das Indiz für „handwerklich schlecht gemacht“ an dieser Stelle der StVO..
Nicht sicher überholen ist die eine Seite, nicht sicher den Gegenverkehr passieren zu lassen, die andere…
denn auch hier fühlen sich die Radfahrer nicht aufgerufen, hintereinander zu fahren.
Natürlich muß man seine Geschwindigkeit als entgegenkommender Autofahrer reduzieren, wenn es knapper wird…
Aber welche Anforderungen werden an die Radfahrer in dieser Situation gestellt? Richtig: Keine, außer eben, daß wenn es knapp wird, Nebeneinander keine zusätzliche Behinderung ist…
Ziemlicher unausgegorener Unfug…
ähnlich, wie die 1937 eingeführte Beschränkung auf „Kinder“, wenn Fahrräder zum Mehrpersonentransport geeignet vorhanden sind.
Das wurde auch erst viel später abgeschafft…
Wir können in D ganz lange alte Zöpfe dranlassen… oder vor lauter Fortschritt das Ziel aus den Augen verlieren…
 
Mal eine andere Situation: 3 km kurvige Landstraße, Tempo auf 50 km/h begrenzt. 2 Fahrbahnen, jeweils. 3m Breite, getrennt durch durchgezogene Linie. Nur eine Seite hangabwärts mit Radweg, ca. 1m Breite, ebenfalls abgetrennt mit durchgezogener Linie.
Im Grunde darf hier kein Auto ein auf dem Radweg fahrendes Rad überholen, genauso darf in der Gegenrichtung kein Auto das hier hangaufwärts fahrende Fahrrad überholen weil jeweils zur Einhaltung des Abstands die durchgezogene Linie überfahren werden muß.

Rat mal was in der Praxis passiert.
 
TwinOtter schrieb:
Das ist eine etwas abenteuerliche Auslegung der StVO, welche sich weder in dieser noch in der weiter unten von Dir angeführten Quelle widerspiegelt. Möglicherweise ist das der Grund, weshalb in entsprechenden Diskussionen selten der Gesetzestext, sondern gerne dessen Auslegung durch eine gewünschte Interessengruppe zum "Beleg" angeführt wird.

Das, was Du oben beschreibst, wäre im Gegensatz zu Deiner Beschreibung eben keine Behinderung. Wenn Radfahrer nebeneinander fahren und auf diese Weise ein (legales) "überholt werden" verhindern, obwohl das durch "hintereinander fahren" vermeidbar wäre, ist das mitnichten eine Behinderung, sondern eine strafbare Nötigung.
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Ich denke nein, aber dafür bitte auch etwas substantiiertes und nicht einfach dahingelabert.
 
@TwinOtter
Das Problem ist, dass schlecht gemachte, oder besser unvollständig ausformulierte Gesetze durch die Rechtsprechung spezifiziert werden.
Da kann ich mir tatsächlich vorstellen, dass ein Richter zu dem Schluss kommt, dass wenn schon EINER nicht überholt werden kann, man auch nebeneinander fahren kann, weil es eh nicht geht.
Das ist aber reine Spekulation, kommt vermutlich auch darauf an, ob der Richter Fahrrad oder Porsche fährt. 🙂

@MarBo:
Tatsächlich muss ein Radweg eigentlich 1,5m breit sein, dann würde es hangabwärts evtl. gerade so passen, aber 3m Breite sind auf Straßen mit Mittellinie schon selten. (Weiss schon, dass es das noch gibt, dann aber meistens ohne Radweg.)
Als Autofahrer könnte man sich nun mit einigen Erfolgschancen darauf berufen, dass man beim Fahren die Breite nicht so genau erkennen kann und von der Mindestbreite des Radweges ausgegangen ist.

Ein Radweg zählt aber nicht zur Fahrbahn, damit wird der Radfahrer auch nicht "überholt". Es kommt also auch noch darauf an, ob der Radfahrer auf einem Schutzsstreifen oder einem ausgewiesenen Radweg fährt.
Radweg
Zwar gilt das "allgemeine Rücksichtnahmegebot", denoch dürfte sich der knappe Abstand bei einem Radweg vermutlich eher nicht auswirken, solange dieser nicht touchiert wird, denn die Polizei kennt die Problematik ja auch. (Und wird wohl selbst daran vorbeifahren)

Bergauf sieht es tatsächlich düster aus. Der Autofahrer darf den Mittelstreifen nicht überschreiten und muss 2m Abstand zum Radfahrer halten. Das war's dann.
Abstand
Das gilt sogar, wenn der Radfahrer schiebt und somit als Fußgänger unterwegs ist. 😡
Fussgänger
Gibt schon krasse Regelungen, wenn man sie mal genau unter die Lupe nimmt.

Ganz spannend wird es, wenn einem Autofahrer auf dem Schutzstreifen ein Radfahrer entgegen kommt, dann müsste der Vekehr eigentlich ja stoppen.:confused:
 
In Stuttgart gibt es doch so eine 20er? Zone... vor kurzem eingeführt. Da darfste auch wohl nicht überholen... sonst biste zu schnell.
Wobei... gilt nicht maximales Tempo 25 aufm Radweg? Oder ist das nur Bauartbedingt?
 
MarBo schrieb:
getrennt durch durchgezogene Linie
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Klassiker. Die Linie ist dadurch gegeben, das die einsehbare Straßenlänge nicht ausreicht ein zweispuriges Fahrzeug bei den üblichen Geschwindigkeiten zu überholen. Ein schmales, langsames Fahrrad, gerade bergauf, ist in den allermeisten Fällen selbstverständlich sicher zu überholen. Dennoch muss lt. Gesetz und dessen strenger Auslegung ne komplette Fahrzeugkolonne hinter den Radler herschleichen obwohl satt und reichlich Raum zum Überholen wäre. Kein Wunder wenn es dann zu Konflikten kommt...
 
Mir ist mal, frontal 15s lang auf mich zulaufend und in meine Richtung schauend, eine Fußgängern ins Fahrrad gelaufen. Obwohl ich eine LED Frontlampe am Lenker und eine zweite, blinkende Frontlampe am Helm hatte....seitdem bin ich mir auch nicht mehr so sicher, was Beleuchtung eigentlich bringen soll.
 
parabulli schrieb:
Da kann ich mir tatsächlich vorstellen, dass ein Richter zu dem Schluss kommt, dass wenn schon EINER nicht überholt werden kann, man auch nebeneinander fahren kann, weil es eh nicht geht.
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Den Schluss habe ich doch gar nicht angezweifelt.

Aber:
MarBo schrieb:
Ich denke nein, aber dafür bitte auch etwas substantiiertes und nicht einfach dahingelabert.
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Du brauchst nicht pampig zu werden. Dadurch wird das, was Du behauptest, nicht richtiger. Im übrigen ist es Deine Aufgabe, Deine Behauptungen zu belegen. Davon bist Du weit entfernt.

Aus Deiner eigenen Quelle:

Eine Verkehrsbehinderung liegt dann nicht vor, wenn nebeneinander fahrende Radfahrer mit ausreichendem Sicherheitsabstand überholt werden können.

Ist plausibel.

Wenn bereits ein Radfahrer auf der Fahrbahn mit dem gesetzlich vorgeschriebenen Sicherheitsab-stand nicht sicher überholt werden kann, stellt das Nebeneinanderfahren keine zusätzliche Ver-kehrsbehinderung da.

Ist auch plausibel. (Rechschreibung und Grammatik so im Original)

Beides hat allerdings mit dem, was Du oben behauptet hast, nichts zu tun. Deine Behauptung war, dass das "Versperren der Fahrbahn" durch Nebeneinanderfahren, obwohl es durch Hintereinanderfahren vermeidbar wäre, nur eine Behinderung wäre:
MarBo schrieb:
Behinderung ist es, wenn bei hintereinanderfahrenden Radlern legal mit Abstand überholt werden könnte.
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Eine Behinderung könnte man annehmen, wenn die Radler nebeneinander fahren und von hinten jemand aufläuft, der nun nicht gleich überholen kann, weil die Radler sich ersteinmal hintereinander sortieren müssten. Wenn die Radler weiterhin nebeneinander bleiben, weil sie Deiner Ansicht folgen, sind wir über eine Behinderung hinaus.
 
dödelhans schrieb:
Mir ist mal, frontal 15s lang auf mich zulaufend und in meine Richtung schauend, eine Fußgängern ins Fahrrad gelaufen. Obwohl ich eine LED Frontlampe am Lenker und eine zweite, blinkende Frontlampe am Helm hatte....seitdem bin ich mir auch nicht mehr so sicher, was Beleuchtung eigentlich bringen soll.
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Wahrschienlich hat die LED-Lampe sie geblendet.... :D
 
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