T5.2 BiTurbo Lader defekt. Gewährleisung bei Gebrauchtwagen?

[mga1977]

Hallo zusammen,

ich hoffe, ihr könnt mir einen kleinen Tipp geben. Wir haben im Juni 2023 einen VW California 5.2 mit 132 kW - DSG (Baujahr 2010) bei einem Gebrauchtwagenhändler in Süddeutschland gekauft. Der Wagen hatte zu diesem Zeitpunkt 270.000 km auf dem Tacho und kostete 33.000 €, inklusive einjähriger Gebrauchtwagengarantie. Der Bus sieht fantastisch aus – kaum Gebrauchsspuren und fährt sich toll – unser Traumbus.

Der Bulli hat ein lückenloses VW-Scheckheft. Ein Arzt kaufte ihn damals, wie er heute dasteht, und ließ ihn immer bei VW warten, wo er auch gekauft wurde. Laut Auskunft und Vertrag erhielt der California bei 135.000 km einen komplett neuen Antriebsstrang (AGR-Problem – Kulanz von VW). Auch AGR und andere Komponenten im Motorraum wurden beim Kauf überprüft, insbesondere auf Ölschäden und das Produktionsdatum – alles stammt aus der Zeit nach 2013.

Zehn Tage nach dem Kauf machten wir eine Tour nach Portugal. Dort zeigte der Wagen nach einem Stoß durch ein Schlagloch einen Motorfehler an. VW Portugal setzte den Fehler zurück (es war die Drosselklappe), reinigte sie und wir konnten weiterfahren. Sie machten dies kostenlos und rieten, falls das Problem wieder auftritt, zu uns nach Hause zu fahren – der Bus könnte in den Notfallmodus schalten, aber es würde nichts kaputt gehen.

Da VW Portugal meinte, es handele sich nicht um ein Verschleißteil, rieten sie uns, auf dem Heimweg beim Händler vorbeizufahren, da dies unter die Gewährleistung fallen müsste. Das Problem trat erneut auf und wir fuhren zum Händler in Freiburg. Trotz der Annahme, dass es ein Verschleißteil sei, bauten sie eine Drosselklappe aus einem anderen Bus in unseren ein. Danach lief alles reibungslos.

Ende November brachten wir den Wagen zu VW in Köln für einen Ölwechsel, Wintercheck und allgemeine Überprüfung. Wir wollten auch die Geschichte mit dem Austauschaggregat bestätigen lassen, da dazu weder im Brief noch sonstwo Dokumentationen existierten. Der Austausch war jedoch im VW-System sauber dokumentiert.

Es stellte sich heraus, dass der Keilriemen gewechselt werden musste (Kosten: 1.800 €), zuzüglich Filter und Wartung. Wir schlossen daraufhin einen Wartungsvertrag ab.

Im Dezember in München ging dann erneut die Motorleuchte an, diesmal direkt im Notfallmodus. Mein OBD2 Carista-Tool zeigte den Fehlercode P0234 (Anstehend) - Überladung des Turboladers. Da wir den Bulli schonend fahren, vermutete ich, dass bei der Keilriemenwartung etwas schiefgegangen sein könnte. VW ging erst von einem schadhaften Ventil aus, diagnostizierte jedoch ein Problem mit dem Turbolader selbst und veranschlagte Kosten von etwa 5.000 €. 3500 für den Bi-Turbo + 1500€ Arbeitsaufwand.

Was denkt ihr? Könnte dies noch unter die zwölfmonatige Gewährleistung fallen, sodass wir nochmals beim Händler vorstellig werden sollten? Oder sollten wir die Reparatur einfach durchführen lassen, um Ruhe zu haben? Ich freue mich über eure Meinungen und Tipps zum weiteren Vorgehen.

Wir holen uns auch Angebote bei freien Werkstätten bei 2-3 auf VW California spezialisierten freien Werkstätten ein. Falls jemand einen Tipp in Köln hat, wäre ich dankbar.

 

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Könnte dies noch unter die zwölfmonatige Gewährleistung fallen, sodass wir nochmals beim Händler vorstellig werden

Auf jeden Fall...

die Reparatur einfach durchführen lassen

auf keinen Fall.

Wann wurde der Motor gewechselt?
Nach 2013 ist vage,
da erst nach 2015 die Ursache behoben wurde.

 

[mga1977]

Hi Ecki, danke für das schnelle Feedback! Wann genau der Austausch der kompletten Anstriebstrangs war, kann ich bei VW wo er gerade noch steht, in Erfahrung bringen.

 

[parabulli]

Er könnte noch unter die zwölfmonatige Gewährleistung fallen.

Gebrauchtwagengarantien sind nicht gesetzlich geregelt. Daher hängt der Leistungsumfang von dem vereinbarten Vertrag ab. Beispielsweise werden unter Umständen nur die für die Reparatur anfallenden Arbeitskosten übernommen. Ebenso kommt es vor, dass Bauteile nicht in der Garantie inbegriffen sind.

Also erst mal prüfen, was genau drin steht.

Wenn der Händler sich querstellt, kann es aber stressig werden, das durchzusetzen.

 

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Er könnte noch unter die zwölfmonatige Gewährleistung fallen.

Davon gehe ich mal aus!

inklusive einjähriger Gebrauchtwagengarantie

die ist natürlich bei dem Bj und km wertlos,
in der Zeit der Gewährleistung sowieso.

 

[MarcusMüller]

Er könnte noch unter die zwölfmonatige Gewährleistung fallen.

Die Gewährleistung ist gesetzlich garantiert, da gibt es keine Ausnahmen.

 

[parabulli]

@mga1977
Wei viele KM seid ihr mit der Kiste gefahren?

Für die Gewährleistung gilt:
"Der Mangel muss schon bei Übergabe vorgelegen haben, um in die Sachmängelhaftung zu fallen.
Wenn Sie das Fahrzeug als Privatperson von einem Unternehmer gekauft haben (sogenannter Verbrauchsgüterkauf), gilt eine Beweiserleichterung: Bei Auftreten eines Mangels innerhalb der ersten sechs Monate nach dem Kauf wird vermutet, dass der Mangel schon bei Übergabe des Fahrzeugs vorlag. Der Verkäufer muss das Gegenteil beweisen, wenn er nicht haften will. Nach dieser Zeit muss der Käufer/die Käuferin beweisen, dass der Mangel bereits bei Übergabe vorlag.

Bei Kaufverträgen, die seit dem 1.1.2022 geschlossen werden, gilt das für ein Jahr ab Übergabe." |ADAC]

Je nach dem, wie viele Km gefahren wurden (offensichtlich problemlos Portugal und zurück), kann er bei einem Turbolader schon vermuten, dass der Fehler eben nicht vorgelegen hat, da a) keine Fehlermeldung vorlag und b) der Bus ja vermutlich ordentlich gelaufen ist.

Der Fehler "ein Problem mit dem Turbolader" ist da natürlich auch nicht gerade aussagekräftig.

Vielleicht akzeptiert der Händler das aber ohne Murren, kommt auf einen Versuch an.

Aber wenn er nicht will, behaupte ich mal, dass es schwierig wird, denn 5k€ zahlt niemand gerne aus der eigenen Tasche.

 

[MarcusMüller]

Das Gute ist halt, dass bei der gesetzlichen Gewährleistung die Beweislastumkehr inzwischen für 12 Monate gilt. Das bedeutet am Ende, dass man bei Fehlern, die in den ersten 12 Monaten auftreten, davon ausgeht, dass die bereits beim Kauf vorlagen. Einfach vermuten, dass es nicht so ist genügt da nicht, es muss rechtssicher bewiesen werden (was in aller Regel nicht möglich ist).

Da kommt der Händler so leicht auch nicht raus.

Einfach wird das aber sicherlich nicht werden. Die freien GW Händler zieren sich da meist gewaltig.

 

[parabulli]

Es muss rechtssicher bewiesen werden

Das wäre schön, aber es genügt, dern Richter zu überzeugen.

Wenn der Händler z.B. eine sorgfältige Prüfung vor dem Verkauf durchgeführt und dieses dokumentiert hat, ist zumindest klar, dass der Fehler P0234 (Anstehend) - Überladung des Turboladers nicht vorhanden war.
Wenn jetzt ein Gutachter erklärt, dass die Ursache, also der tatasächliche Fehler, den Code immer erzeugt, wird im Umkehrschluß davon ausgegangen werden, dass auch der Fehler vorher nicht vorhanden war.
Daher meine weitergehende Frage nach Laufleistung nach Kauf und Details zum Fehler.

vor Gericht und auf hoher See bist Du in Gottes Hand...
Ich habe die Erfahrung leider schon machen müssen.

 

[MarcusMüller]

Na ja, ein leerer Fehlerspeicher bei Auslieferung des FZGs reicht sicher bei weitem nicht aus, um die Beweislastumkehr zu kippen. Der TL kann schon einen beginnenden Defekt haben, der eben noch nicht zum FS Eintrag führt. Man spricht im Gewährleistungsrecht davon, dass der Mangel im Keim bereits angelegt war.

Vielmehr müsste der Händler beweisen, dass der TL zum Zeitpunkt des Verkaufs in Ordnung war. Das kann kein Gutachter ohne Zeitmaschine im Nachhinein.

 

[-Multivan-]

Weiterhin kann ja der Fehlerspeicher vor Übergabe zurückgesetzt worden sein....

 

[parabulli]

ein leerer Fehlerspeicher bei Auslieferung des FZGs reicht sicher bei weitem nicht aus, um die Beweislastumkehr zu kippen.

Das stimmt, sehe ich auch so.

Ich weiß aber auch nicht, welche dokumentierten Prozesse (ISO9001 o.Ä.) es bei VW-Händlern gibt.

Speichert das Ding eigentlich als Log irgendwo ab, wenn es zurückgesetzt wurde? So etwas wäre ja technisch auch kein Problem und würde helfen, Manipulationen aufzudecken.

 

[mga1977]

Entschuldigung das es so lange mit einer antwort gedauert hat, aber die Freundlichen sind nicht so auskunftsfreudig wenn es um einen internen Austausch aus Kulanz geht der nicht offiziel dokumentiert ist (nur im System des freundlichen). Also der Austausch hat zu Mitte Juni 2016 stattgefunden, bei einem stand von 129.686km aber mit dem Hinweis: Im Zuge dessen ist aber nicht der Turbolader ausgetauscht worden. Soweit ich das der Historie entnehmen kann ist dieser umgebaut worden.

Hmm, das würde bedeuten das der Turbolader jetzt ca 270.000 km hat. Ich hole den die Tage beim Freundlichen ab und versuche mal mit Ihm zu sprechen - ich hab ja erst im Dez vor 1000km den Keilriemen für 1800€ und ne Wartung durchgeführt bei denen und dann auf der Fahrt von Köln nach München kam die Turbolader Meldung und er ist in das Notfallprogramm gesprungen.

Jetzt bin ich natürlich am überlegen.
Der Bus war die ganze Zeit im Scheckheft beim Freundlichen - und wenn ich das dort machen lasse ist alles wieder dokumentiert und im Scheckheft vom Freundlichen. Andererseits kostet der Spass bei ner Freieen bestimmt keine 5000 €.

Ich werde auf jeden Fall versuchen mit dem Händler aus Freiburg zu sprechen (Hab eigenltich wenig Lust von Köln nach Freibung im Notfallprogramm und den irgendwann danach wieder nach Köln zu holen - Aber wenn ich was spargne kann dann mach ich das halt).

Und ich weiss wenn sich der Händler querstellt dann ist das mit dem rechtlichen so eine Sache...Vor allem bei dme Kilomenterstand. ICh hdank euch vielmals für eure Infos und halte euch hier auf dem Laufenden. Vielen Dank

 

[-Memphis-]

Motortausch Juni 2016 ist schon mal gut, dann hast Du das AGR D, der Ölverbrauch sollte dauerhaft Geschichte sein, und es "lohnt" sich auch in den Motor noch Geld zu stecken -> neuer Turbo.

 

[mga1977]

Ach sorry - ich wollte ja noch den Vertrag dran hängen (hab den geschwärtzt - hoffe das ist ok) sonst lösch ich gleich wieder. Also da stand nix spezielles drin - ist ja ein klassischer Vordruck, oder?

 

[-Multivan-]

bei ner Freieen bestimmt keine 5000 €

Richtig, ich habe die Hälfte bezahlt (bei Bosch).

 

[mga1977]

Richtig, ich habe die Hälfte bezahlt (bei Bosch).

UI - ok, Ich lass mir mal das Angebot geben. Laut dem Freundlichen 3500 Material (habs aber noch nciht schriftlich). Aber wenn da der Unterschied so gross sein kann dann kann der freundlich so freundlich sein wie er möchte....

 

[parabulli]

uuuh,

das ist ja noch nicht mal ein Kaufvertag, sondern nur eine Bestellung.
Im Kopf steht vermutlich der Händler?

Mit meinen bescheidenen Rechtskenntnissen vermute ich, dass Du demnach nur einen mündlichen Kaufvertrag hast.
Sollte es zu einem Streit kommen, muss ein Gericht erst mal feststellen, dass der Inhalt der Bestellung 1:1 auch für den Kaufvertrages gilt.
Das ist keineswegs selbstverständlich, denn es kann durchaus sein, dass Du das Fahrzeug vom Vorbesitzer erworben hast.
Dazu muss festgestellt werden, ob der Händler zur Zeit des Verkaufs tatsächlich Eigentümer war, sonst wäre das ein Kauf nach §932 BGB, gutgläubiger Erwerb.

Wie es in dem Fall mit Gewährleistungsansprüchen aussieht, kann ich nicht mal erahnen.

 

[MarcusMüller]

Überhaupt kein Problem.

Juristisch wird aus der verbindlichen Bestellung mit der Übergabe des Fahrzeugs ein gleichlautender Kaufvertrag.

 

[parabulli]

Woher hast Du das?