Was haben Lawinen mit Autos zu tun?

[Parasol]

Toller Artikel vom Lawinenexperten Werner Munter, der sich in allen Punkten auf fast alle Sportarten übertragen lässt:

http://www.tagesanzeiger.ch/leben/ge...story/19390762

Das Schlusswort bringt es auf den Punkt:

"Seine Lösung: ein Menschenrecht auf Risiko, das in der Bundesverfassung verankert und von der UNO anerkannt ist. «Es ist höchste Zeit dafür», sagt er. Denn «gutes Risiko» verbindet er direkt mit dem politischen Freiheitsbegriff. «Freiheit heisst für mich, du kannst selbstständig entscheiden. Du bist selber verantwortlich für das, was du entschieden hast.» Die Idee von hundertprozentiger Sicherheit führe indes genau ins Gegenteil: «Stellen wir uns eine Gesellschaft vor, in der jede Tätigkeit abgesichert ist. Dann leben wir in einer Diktatur, alles wird überprüft und kontrolliert. Dann entscheidest nicht mehr du selber, dann bist du ein Hampelmann, ein Automat, der gesteuert wird.» Und davor müsse sich der Alpinismus schützen."

Was das mit dem Autofahren zu tun hat?

Ich provoziere mal ganz bewusst, denn manche kaufen sich ein Auto schon deshalb nicht mehr, weil es keinen SideAssist hat.

Mehr Sicherheitstechnik führt nach meiner eigenen Erfahrung und langjährigen Recherche auf diesem Gebiet vor allem nicht zu Gefahrenausschluss, sondern zu mehr Risikobereitschaft und damit zu mehr Gefährdung. Das Gegenteil aber war dich die Absicht unserer regelungswütigen Gesellschaft.

Schaut Euch auf den Skipisten die Kamikazefahrer an, die links und rechts an Euch vorbeijagen. Alle mit Helm, garantiert. Sucht nach Skifahrern, die sich nich "trauen", mit Mütze zu fahren: defensiv, zurückhaltend, die eigenen Fähigkeiten nicht überschätzend.

Stellt Euch mal vor, es gäbe ab korgen keine Kfz-Versicherung mehr. Ich bin überzeugt, dass 99% der Autofahrer ihr Gefährt nicht mehr benutzen würden. Weil sie plötzlich in Eigenverantwortung und mit eingeschaltetem Hirn fahren müssten. Weil sie ihre jahrelang tottechnisierten Sinne und Intuitionen wieder aufleben lassen müssten.

Ich appelliere, auch beim Autofahren wieder Mensch zu sein und nicht Erfüllungsgehilfe der Automobilindustrie und der Medien, die uns jede technische Neuerung als Heilsbotschaft verkünden.

Ich habe das Autofahren in den späten Siebzigern gelernt. Mangels ABS, ESP, Airbags und vielem anderen habe ich ein ganz anderes Gefahrenbewusstsein gehabt und ein völlig anderes Risikomanagement. Ich fuhr intuitiver, vorausschauender, defensiver. Wenn es die Bedingungen zuließen: ganz bewusst und mit Freude riskanter, sportlicher, beherzter.

So etwas wäre heute political incorrect.

Meine Überzeugung (um ein anderes Beispiel zu nennen): die Zahl der verletzten Radfahrer würde bei Einführung einer Helmpflicht zunehmen statt abnehmen. Es ist immer dasselbe Prinzip: Risikokompensation. Menschen sind so.

Denkt mal darüber nach, wenn Euch das nächste Mal der SideAssist aufweckt

LG

Dirk

 

[Joe]

Hallo Dirk,

interessante These ...

Bin da aber ganz und gar nicht bei Dir!

Spontan fällt mit dazu ein:
- einen Unfall (zum Glück nur mit Blechschaden) hätte ich vermeiden können, wenn mein Anfänger-Polo ABS gehabt hätte ....
- ein Parkrempler wäre nicht passiert, wenn der Sharan damals PDC, bzw. noch besser ne Rückfahrkamera gehabt hätte ....
- in meine Garage würde ich aktuell nicht rein kommen, wenn der Tiguan keine RFK hätte (da geht es wirklich um den letzten Zentimeter) ....
- die Frau und deren Sohn, die mir vor 2 Jahren hinten auf den Bus draufgebrummt sind, wären nicht nur mit einem Schock aus ihrem Golf gestiegen, wenn Sie keinen Airbag gehabt hätten ...
- Skihelm trage ich zu meiner eigenen Sicherheit. Ich weiß, wie ICH fahre, aber da ist dann doch der eine oder andere Touri auf der Piste unterwegs, der nicht sooo ganz weiß, was er tut. Und das dann gerne auch mal ohne Helm ....

Das ist jetzt nur das, was mir, wie gesagt, spontan dazu einfällt. Es gab bestimmt noch die eine oder andere Situation, der ich mir gar nicht mehr bewusst bin, weil dank der Helferlein einfach nichts passiert ist.

Viele Grüße vom

Joe

 

[Frank Ha]

Hi

So ganz daneben liegt Dirk nicht ... absolute Sicherheit gibts nicht und die Geschichte mit den technischen Helferlein da gibst spannende Statistiken. Zum Beispiel in einem Betrieb der Massenweise Caddy und VW T5 einsetzt ist trotz dem gepipe des Rückfahrwarners die Unfallzahl nicht wesentlich zurück gegangen.

Allerdings geb ich auch Joe ein bisschen recht. Ich hab mal mit meinem ollen V8 beim Fahrsicherheitstraining den Test gemacht. Einmal mit eingeschaltenem ABS... kürzerer Bremsweg und das Fahrzeug noch steuerbar. Dann der Versuch mit ausgeschaltenem ABS ... ab gings über die Wasserglatte Fläche geradeaus da hat ich fast schon Angst hinten in den Wall einzuschlagen...

Es ist kein Schaden die Helferlein zu haben... aber sich bewußt zu machen was man tut z.B. in einem Fahrsicherheitstraining ist auch keine Schaden..

Frank

 

[kb33181]

Hallo, Joe,

ich will dir bestimmt nichts Böses - aber nahezu jeder Autofahrer denkt von sich, er fahre fast perfekt und alle anderen hätten ihren Führerschein im Lotto gewonnen. Die Statistik spricht anderes, und insofern traue ich eher der Statistik und nicht deiner Selbsteinschätzung (zumal das ja auch nur ein Einzelfall aus der Statistik ist).

Und die Statistik sagt am Beispiel - wird gerade in den Medien diskutiert - Fahrradweg: Mit Einführung der Fahrradwege ist die Zahl und die Schwere der Fahrradunfälle gestiegen, und nicht gefallen, wie man annehmen könnte. Es lassen sich bestimmt weitere dieser Beispiele finden, und insofern bin ich bei Dirk (@Parasol).

Ciao
Klaus

 

[box art grey]

Hallo ,
Ich habe mir vor 15 Jahren mal einen Vortrag mit Werner Munter auf dem Zugspitzplatt angehört . Super , sein Dialekt , seine Ironie , seine Ansichten . Er meinte " aufs Lenkrad gehören zwei spitze Nägel und kein Airbag dann würden die Leute vernünftig , mit Hirn , Autofahren ."
"Für die Reduktionsmethode brauchen wir nur das kleine einmal eins ."
Ich erinnere mich jedenfalls sehr gern an die Begegnung .
Viele Grüsse Markus

 

[MeisterF]

Den Skihelm will ich nie mehr gegen eine Mütze eintauschen. Ist leicht, passt gut und das Lüftungssystem ist auch flexibel. Nie mehr mit Mütze. Auch mit Helm respektiere ich die Geschwindigkeit auf Ski oder Snowboard.
Auch benutzte ich ein Lawinenset mit Pipser, Sonde, Schaufel, Decke und Verbandstasche. Leider musste ich die Sachen letzten Winter in Südtirol einsetzen, um einen 14-jährigen Jungen, der aus dem Ort stammte, mit zu suchen.
Wenn der Junge wenigstens einen Pipser gehabt hätte, wäre er in gut 5 Minuten ausgebuddelt worden. So haben wir fast eine halbe Stunde gebraucht, bis wir ihn gefunden hatten. Er lebte noch, war ca. 30 cm unter dem Schnee aber die inneren Verletzungen waren so schwer, dass er eine Woche später verstarb.
Die Situation: Lawinenwarnstufe 4, die Jungs, es waren 3, haben ein Absperrnetz durchtrennt um in den Hang einzufahren.

Ich fahre auch gern abseits, gehe auch Touren und bisher konnte ich die Verhältnisse gut einschätzen.

Was ich wirklich nicht befürworte, ist der Airbagrucksack. Der suggeriert mir, mit dem Teil auf dem Rücken kann ich auch bei Lawinenstufe 4 einfahren. Nein danke.
Ich hatte in einem Sportgeschäft ein Gespräch Kunde=Fachberater belauscht. Kunde wollte für seinen 16-jährigen Sohn einen Airbagrucksack kaufen. Fachberater argumentierte dagegen. Fand ich richtig gut.

 

[baeckerbursch]

Ein Recht auf Risiko muss mein, und ich teile auch die Ansichten des Herrn Munter.

Aber ein ABS Rucksack ist so ziemlich das beste was man sich beim Tourengehen gönnen kann.

Um bei deinem Beispiel oben zu bleiben sagst du das der verstorbene Junge keinen Pipser hatte. Ein Pips wurde sicherlich bei seiner Einführung genau so diskutiert wie jetzt der ABS Rucksack. Auch ein Pips hat die Hemmschwelle in einen Hang einzufahren nach oben verschoben.

Für mich ist der ABS Rucksack beim Tourengehen immer dabei (wohl auch deshalb weil ich oft alleine gehe). Auf der Piste habe ich fast nie einen Helm auf, außer es ist extrem Eisig oder der Idiotenfaktor ist hoch.

Warum gerade jetzt die Kritik mit dem ABS Rucksack so aufkommt kann ich gar nicht verstehen, es gibt die Dinger seit bestimmt schon 15 Jahren.

 

[pille]

Das Schlusswort bringt es auf den Punkt:

"Seine Lösung: ein Menschenrecht auf Risiko, das in der Bundesverfassung verankert und von der UNO anerkannt ist. «Es ist höchste Zeit dafür», sagt er. Denn «gutes Risiko» verbindet er direkt mit dem politischen Freiheitsbegriff. «Freiheit heisst für mich, du kannst selbstständig entscheiden. Du bist selber verantwortlich für das, was du entschieden hast.» Die Idee von hundertprozentiger Sicherheit führe indes genau ins Gegenteil: «Stellen wir uns eine Gesellschaft vor, in der jede Tätigkeit abgesichert ist. Dann leben wir in einer Diktatur, alles wird überprüft und kontrolliert.

Moin Dirk,

der Artikel ist interessant... In Sachen Alpinsport abseits der Pisten habe ich schon immer die These des "selber Schuld" vertreten, wenn etwas passiert.
Das Beispiel Schuhmacher spricht ja Bände...

Der Seitenhieb auf unsere überregulierte Gesellschaft sitzt.
Egal, wohin man blickt: Zertifiziert, kontrolliert und zugelassen geht heute in unserem Land doch fast nix mehr.
Egal, ob TÜV, Putschnitzel oder Kaminholz.. irgendwo kommt immer ein Stempel rauf, der DAS legalisiert (und viel Geld kostet...).

Wofür steht noch mal "ISO" ...?
..."Ich sammle Ordner..."

In dem Bestreben, uns vor uns selber zu schützen, hat der Staat schon länger jegliches Augenmaß verloren.
Nehme ich nur mal meine Pharmabranche, dann ist das Ausmaß an Zettelwirtschaft und abzuheftenden Dokumenten und Analaysen-Zertifikaten, die für eine simple Rohstoffbeschaffung und Rezepturgrundlage dienen, unübersehbar.

Im Strassenverkehr gab es natürlich eine Reihe von Innovationen, die die Mortalitätsrate deutlich nach unten haben sinken lassen.

• Fahrgastsicherheitszelle
• Sicherheitsgurt
• ABS
• Airbag &
• ESP

Hier sind es noch echte Prozente, alles was danach kam, geht nur noch in die Promille...

Wobei das ABS & ESP die Features sind, die einem fahrerischen Unvermögen im Moment der Entstehung unter die Arme greifen.

Ob ich mir an der Stelle hin eine Korrektur hin zu mehr Risiko vorstellen kann?
Immerhin kann man bei vielen Fahrzeugen das ABS & ESP auch abschalten... Das ist ja noch ein wenig Eigenverantwortung...

Side-Assist war für mich eher ein No-Go...
Genauso, wie Müdigkeitswarner oder Einparkhilfen...
Alles Dinge, die nur unnötig teuer sind. Aber, wenn paketweise "zwangs-"angeboten, den Konzernen mächtig Geld in die Kasse spülen.


Aber einen Anachronismus archaischer Beherrschung analoger Technik mit vollem Risiko gibt es dennoch:

Die SB-Tankstelle


Schon mal das krasse Mißverhältnis überlegt, wieviele Vorschriften & Sicherheitsnormen von der Herstellung, über den Transport und die Einlagerung in den (Zertifizierten!) Erdtank der Tanke, greifen?...

Und dann kommt der Pappa hemdsärmelig mit Fluppe auf die Tanke gelatscht und zapft ungeniert erst mal 10 Liter n einen 5 Liter Eimer...

Das interessiert, bis auf's Bezahlen, den Betreiber NULL

 

[Parasol]

Moin Pille,

danke für den interessanten Parallel-Ausflug in die Pharmabranche.

Side Assist, Einparkhilfe, Müdigkeitswarner, Lane Assist, PreSafe, sehr bald schon Staufahr-Automatik (ab 2016 in den ersten Oberklasse-Fahrzeugen), mittelfristig Straßenglätte- und Gefahrenmoment-Vorhersager (per GPS und Bewegungsprofilaufzeichner) und und und...

Das KLINGT zunächst nach tollem Technik-Fortschritt und lenkt davon ab, dass unsere Autos keine wirklichen bahnbrechenden Fortschritte mehr machen.

Doch vor allem tut es eins: den Fahrer schrittweise entmündigen und der Eigenverantwortung entheben. Er muss nicht mehr denken, fühlen, vorausahnen, Gelerntes anwenden, Routine entwickeln.

Oder kurz: Der moderne Fahrer verblödet.

So lange die Systeme konsistent sind und funktionieren, mag das die Unfallzahlen (besse: die Unfallschwere) zunächst nach unten ziehen. Doch wehe, wenn solche Leute mal gezwungen wären, SELBST und autark zu fahren. Dann möchte ich bei einem typischen Abbiegefehler, Kreuzungsfehler oder Schleudermanöver in den Gegenverehr nicht begegnen. Dann tun diese Fahrer nämlich außer Augen aufreißen und starr abwarten gar nichts mehr.

Der andere Typus Autofahrer hingegen nutzt all diese Technik, seine bestenfalls durchschnittlichen fahrerischen Fähigkeiten voll auszureizen. "Mir kann doch nichts passieren!", "Das Auto regelt das alles, das macht doch Spaß!"

Mir ist aber auch klar, dass sich diese Entwicklung nicht aufhalten lässt. In zehn bis fünfzehn Jahren parkt niemand mehr sein Auto selbst ein. Wobei das ja noch ein Komfort-Feature ist, das speziell Senioren sicher sehr entgegen kommt.

Aber die ganzen hoch gelobten Fahrerassistenzsysteme 2.0 – ich sehe das skeptisch. Siehe oben: Wir verdummen fahrerisch immer mehr.

LG

Dirk

 

[hjb]

Guten Abend,

Dirk, du hast wieder einmal vollkommen recht.

Mit jedem zusätzlichem elektronischem Helferlein verblödet der Fahrer ein Stufe weiter.

Wobei unterschieden werden muss zwischen Fahrern, die so wie du und ich in den Siebzigern und Achtzigern das Autofahren gelernt haben und den armen Tropfen, die heutzutage den Führerschein erwerben und aufgrund der heutigen Fahrzeugausstattung gar keine Chance mehr haben, "Physik" zu erspüren, ihr Gefühl und ihren Instinkt zu entwickeln und zu schulen. Das finde ich echt schlimm.
Demnächst beginnt mein zweites meiner Subsysteme mit der Fahrschule, ich bin drauf und dran, ein gut erhaltenes Fahrzeug aus den frühen Achtzigern zu erwerben und das für meine Kinder ein paar Jahre nebenher laufen zu lassen, nur um ihnen die Gelegenheit zu geben, ihr Gefühl zu entwickeln, mit den heutigen Kärren geht das ja nicht.

Zum ABS-Rucksack bei Skitouren:

Selbstverständlich erhöht dieser bei vielen Anwendern die Risikobereitschaft, das sind aber bedauernswerte Charaktere, die leider immer mehr dem Zeitgeist entspringen. Dennoch wirkt der ABS-Rucksack auch dort lebensrettend.
Es soll aber noch Tourengänger geben, die von der Pieke auf die Lawinenkunde gelernt haben, und nur wegen des ABS-Rucksacks keine größeren Risiken eingehen wollen als ohne. Diese Leute sind durch den ABS-Rucksack trotzdem zusätzlich geschützt, nicht zuletzt vor der Dummheit der Anderen.
Ich bin für den ABS-Rucksack, obwohl es auch manchmal ohne geht :

Gruß

hjb

 

[Gen.In.Fest.]

Im T4 Forum läuft aktuell eine Diskusion zum Thema "plötzlicher Wintereinbruch" und das entsprechende Verhalten bzw. Versagen der Mitmenschen auf der Straße.
Etwas abschweifend geht es derzeit auch darum, daß selbst ABS auf Schnee hinderlich sein kann bzw. ist.
Einige haben im T4 kein ABS, andere können es per separatem Schalter deaktivieren.
Die Männer schwören auf das Fahren ohne ABS im Schnee!

 

[hjb]

Im T4 Forum läuft aktuell eine Diskusion zum Thema "plötzlicher Wintereinbruch" und das entsprechende Verhalten bzw. Versagen der Mitmenschen auf der Straße.
Etwas abschweifend geht es derzeit auch darum, daß selbst ABS auf Schnee hinderlich sein kann bzw. ist.
Einige haben im T4 kein ABS, andere können es per separatem Schalter deaktivieren.
Die Männer schwören auf das Fahren ohne ABS im Schnee!

Recht haben sie!! Aber nur, wenn sie wissen, wie man ohne ABS im Schnee bremst, und das lernt man heute leider nicht mehr!!!

Gruß

hjb

 

[Gen.In.Fest.]

Genau um das Bremsverhalten vom T4 im Schnee geht es ja!
Die Männer wollen den Schneekeil vor den Rädern!

 

[hjb]

Genau um das Bremsverhalten vom T4 im Schnee geht es ja!
Die Männer wollen den Schneekeil vor den Rädern!

Den es auf Eis oder festgefahrenem Schnee aber sehr schnell leider nicht gibt. Ich kann mich gar nicht erinnern, dass ich an meinem (R.I.P.) T4 das ABS ausschalten konnte, kannst du das bei deinem?

Gruß

hjb

 

[Gen.In.Fest.]

Nee, der Schalter ist nicht Serie!
Du glaubst garnicht, was die T4 Männer so alles in ihren Fahrzeugen "gebastelt" haben!

 

[hjb]

Nee, der Schalter ist nicht Serie!
Du glaubst garnicht, was die T4 Männer so alles in ihren Fahrzeugen "gebastelt" haben!

Doch, das glaube ich schon. Können die auch einen echten "ESP-AUS"-Schalter in den T5 basteln? Also so, dass es auch immer zuverlässig funktioniert und reversibel ist?

Gruß

hjb

 

[Gen.In.Fest.]

Da ist auch einer, der macht dir einen DPF AUS-Schalter!

 

[hjb]

Da ist auch einer, der macht dir einen DPF AUS-Schalter!

O.K., das machen wir dann per P.N.

Nun wieder Back to Topic:

Die heutige Generation Fahranfänger kann gar nicht mehr auf die Straße gelassen werden ohne die Assistenzsysteme, weil alle ihr gesamtes Leben bis zur ersten Fahrstunde und weiterhin darüber hinaus nicht beobachtend und lernend mitfahren, sondern in sich versunken ihre elektronischen Klimperdingsteile bedienen.
Meine - hauptsächlich - minderjährigen Kinder können alle beim T5 die Räder wechseln und den Wohnwagen ankuppeln, auch wenn sie nicht damit herumfahren dürfen.

Gruß

hjb

 

[PornX]

Ich muss nochmals auf das Ausgangspost zurückkommen, dem ich so nicht zustimme. Mit gut 30 Jahren Skitourenerfahrung und etwas weniger Autoerfahrung sehe ich einen sehr grossen Unterschied:
Das Befahren eines potentiell lawinengefährdeten Hanges ist (fast) immer ein bewusster Entscheid und die Expositionszeit ist relativ kurz, das Autofahren ist (fast) immer eine Aneinanderreihung von unbewussten Entscheiden und die Expositionszeit ist sehr lange. Natürlich wäre es besser, wenn wir alle bewusster und konzentrierter Autofahren, weil wir aber so lange im Auto sitzen, ist das unrealistisch.

Grundsätzlich finde ich das Vorhandensein von moderner Sicherheitsausrüstung begrüssenswert, solange ich nicht gezwungen werde, sie zu benutzen. Da bin ich ganz bei Werner Munter.

In der Freizeit beim Bergsteigen, Skitourengehen oder Freeriden bin ich eher Zurückhaltend mit Sicherheitsausrüstung und Verlasse mich mehr auf meinen Verstand (ABS-Rucksack oder Skihelm habe ich nicht), im Alltag beim Autofahren bin auch aber froh um jeden sinnvollen Sicherheitsassistenten. Ich glaube übrigens nicht, dass ich risikoreicher Autofahre weil ich Airbags, ABS, EPS und Co habe. Das ist einfach im Auto und gehört dazu.

LG Roger

 

[Parasol]

Liebe T5-Kollegen,

danke für Eure kontroverse Diskussionsbereitschaft, das ist es, was unser Forum so gut und bereichernd macht.

Natürlich gibt es Fahrer, die gut sind und trotz der modernen Assistenten NICHT ihr Risiko-Level nach oben korrigieren. Das sind dann die Guten.

Zum Thema ABS-Bremsen auf Schnee: Es stimmt, es ist ein wundervoller und effektiver "Trick", mit ausgeschaltetem ABS einen Schneekeil vor sich zu bilden und zu schieben. Doch leider funktioniert das nur abseits der geräumten Straßen. Der Schnee muss einigermaßen locker sein, sonst lässt er sich nicht derart verdichten und zur Keilbildung überreden.

Geht es Euch auch so: Ich ärgere mich jeden Winter über diese maßlose und ausufernde Räum- und Salzstreuwut in unserer Region. Dies, obwohl wir seit Jahren eine faktische Winterreifenpflicht haben. Als wäre es dem deutschen Autofahrer nicht zuzumuten, eine einzelne verirrte Schneeflocke zu überrollen. Allerhöchste Schleudergefahr dann!

Ja verdammt noch mal, wann sollen die Leute denn mal Autofahren lernen? Wenn man jegliche ungewohnte Bewegung des Fahrzeugs eliminiert, gewisse nicht!

Was ist daran schlimm zu lernen, dass ein Heck langsam wegwischen kann oder die Vorderräder etwas stärker eingeschlagen werden müssen, weil sie gerade über die verschneite Oberfläche nach außen schieben wollen?

Am alten Siebener-BMW meiner Freundin schalte ich das ASR aus und lasse moderat das Heck in Kurven raushängen. Dann kann mich die Kurve nicht mehr überraschen. Alles sanft und nicht übertrieben. Rallye fahren geht woanders. Doch "Gleichgesinnte"? Fehlanzeige. Nur der berühmte Fingerzeig an die Stirn. Ich bewege mich ja jenseits der eingeimpften Autofahr-Normalität.

Doch ich schweife ab.

LG

Dirk