Warum "tunt" VWN den T5 nicht schon serienmäßig?

[Ben]

Ich will ja hier keinen Moralapostel spielen, aber mich würde schon mal interessieren, ob sich hier jemand Gedanken darüber macht, wieso VWN den T5 nicht schon serienmäßig "tunt". Oder meint ihr nicht, dass VW das nicht auch schaffen würde, was jeder Wald- und Wiesentuner hinbekommt?

 

[take-five]

Hallo Ben,

das klingt schon ein bisschen oberlehrerhaft .
Wenn Du es weißt, dann verrate es doch einfach.

Tatsache ist aber auch, das viele Hersteller mit gedrosselten Basismodellen antreten und sich dann
das " upgrade " zur nächsten Leistungsstufe fürstlich bezahlen lassen.
Von daher wird halt auch beim 128 kw noch ein bisschen Luft nach oben vermutet.

Ich würde meinen nicht tunen lassen weil er die nächsten 3 Jahre ca. 180 tkm vertragen muß,
und ich weiß z.B. beim Audi A 6 2,5 tdi, das die damalige Herstellerseitige Leistungserhöhung von
150 auf 180 PS von etlichen innermotorischen Maßnahmen begleitet war.
Deshalb hätte ich auch meine Bedenken ob ein getunter größere Laufzeiten abkann.

Aber wie gesagt,wenn Du mehr weißt als wir,
lass uns teilhaben.

Grüße

take-five

 

[Ben]

Hallo take-five,

es sollte keineswegs oberlehrerhaft rüberkommen. Es erstaunt mich halt nur, dass es sehr viele hier gibt, die ohne mit der Wimper zu zucken, ihre 50T€ und mehr teuren T5 chiptunen lassen. Ich glaube nämlich nicht, dass das Gros der Chiptuner jemals einen Motor auf dem Prüfstand hatte. Wenn ich mir dann noch die Bedingungen der Garantie auf die Tuningmaßnahme anschaue, bezweifle ich stark, dass im Falle eines Schadens alles glatt läuft.

Aber zurück zum Thema: Du schreibst, dass die meisten Hersteller eine gedrosselte Version anbieten. Meinst Du wirklich, der 128kW ist gedrosselt? Er hat immerhin eine Literleistung von 51,2kW/l, der 1,9l 96kW R4 TDI kommt "nur" auf 50,5kW/l und ist sicherlich keine gedrosselte Version. Hinzu kommt, dass der R5 einen Block aus Alu statt Grauguss und einen Blechkrümmer hat. Außerdem ist der Ladungswechsel beim R5 prinzipbedingt etwas schlechter als beim R4. Ergo ist die Lesitung noch etwas höher einzustufen. Nun könntest Du ja argumentieren, dass es den R4 auch als 110kW-Version gibt. Wie Du aber schon richtig am V6 TDI beschrieben hast, ist auch dieser triebwerksseitig an mehreren Stellen verstärkt worden. Dieses sogenannte "upgrade" kostet dann natürlich auch etwas.

Eigentlich teile ich lediglich auch deine Bedenken, dass nachträgliches Tunen zwar im ersten Schritt die Leistung steigert, aber auch die Lebensdauer mehr als drastisch verringert.

Gruß Ben

 

[take-five]

Hallo Ben,

ich hab mir gedacht ,das meine etwas mißverständliche Formulierung hier aufstößt.
Im Falle des R 5 TDI meine ich natürlich 96 kw -> 128 kw.
Ich denke das hier lediglich eine Softwareänderung teuer verkauft wird, weil hier sicher die mechanische Basis
identisch ist, und auch die Austattung ( ESP ) keinen Unterschied mehr aufweist.
Und erfahrungsgemäß schieben die Hersteller nach 2-3 Jahren eine noch stärkere Version nach,
und die Tuner argumentieren ja, das Serienmotoren " Luft " nach oben aufweisen, und sie diesen Spielraum nutzen.
Interessant finde ich ja auch, das ich beim freundlichen auf der Verkaufstheke auch schon Broschüren von
Tunern gesehen habe, also auch der Händler sowas verkauft.
Handeln die dann wieder besseres Wissen, oder verkaufen sie gerne alle 3 Jahre einen neuen Motor ?
Und bei Abt z.B. die ja beste Werkskontakte haben, sind die letztendlich auch unseriös ?
Wenn Du Einblick hast auf Prüfstandsergebnisse, kannst Du ja mal erläutern was mit getunten Motoren
zu erwarten ist ( oder ist alles geheim ? ),
und dann kann jeder für sich entscheiden ob er lieber lange zügig fährt, oder kurz richtig Spaß hat .

Grüße

tune-five

gefunden zum Thema

 

[Schroeder]

@Ben,

meines Wissens hat der 96KW Motor keinen R4 Block. Der Aufbau des Motorblockes mit 5 Zylindern und Stirnrädern ist der selbe wie beim 128KW Modell. Änderungen an der Einspritzung muss es ja wohl geben sonst würde Abt ja den Motor locker auf die 128 KW patchen können (naja, vielleicht wollen die das auch nicht).

Und nochwas: Einige Tuner weisen auch auf das Tuningpotential der Motorn hin da VW diese Motoren ja für den Weltmarkt produziert wo unter Umständen andere Verhältnisse bzgl. Themperaturen und Dieselqualität vorliegen und damit die Motoren "schonender" einstellt.
Wir haben in Kroatien schon Diesel im Tank gehabt der den Motor zur Nebel/Ruß-Maschine machte. (T2, 1600, 80PS getunt)

Ob wir als mehrheitlich in Industrieländern der 1. Kategorie rumfahrende eine Reduzierung der Motorleistung braeuchten sei dahingestellt aber für die meisten hier wird sich ein Motortuning eines guten Tuners nicht negativ auf die Fahrleistung des Motor auswirken.

Fazit: Nicht VW entscheidet in Deutschland, Modelle mit höherer Leistung anzubieten, sondern jeder selbst indem er zum Tuner geht.

Gruss
Peter

 

[Ben]

@take-five

soweit ich weiß, ist die mechanische Basis zwischen dem 96kW R5 und dem 128kW R5 nicht identisch. Sie haben z.B. unterschiedliche Turbolader, Zweimassenschwungräder und Kupplung etc.pp..

Natürlich könnte man den 96kW sicherlich auf 128kW patchen, wenn man die mechanischen Änderungen auch mit vornimmt, aber dann wird es auch keinen Preisunterschied mehr geben, kann also auch gleich den 128kW serienmäßig kaufen.

Wenn Hersteller eine stärkere Version nach 2-3 Jahren nachschieben, so erfolgt das sicherlich nicht nur auf Basis der Software, sondern auch auf mechanischer Basis.

Woher wollen denn die Tuner wissen, ob und wieviel der Motor Luft nach "oben"hat? Diese Argument kann ich nicht gelten lassen, da es sicherlich kaum einen Tuner geben wird, der das nachwehwen kann.

Das derartige Prospekte bei Vertrags-Händlern ausliegen ist doch einzig und allein deren Sache. Ich könnte mir jedoch gut vorstellen, wenn VW dahinterkommt, dass es dann Ärger gibt.....keine Ahnung.

Die Frage ist doch letztendlich: Was passiert im Falle eines Motorschadens? Wird der vom Tuner auf Garantie ersetzt oder bleibt der "Kunde" auf seinem Schaden sitzen oder geht er gar zum VW-Händler und lässt sich da einen Motor auf Garantie einbauen? Dazu liest man ihr ziemlich wenig.

Was bei getunten Motoren zu erwarten ist, ist doch sehr gut in deinem angehängten Link beschrieben.

@schroeder

ich habe den 1.9l R4 TDI mit 96 kW aus dem Golf gemeint

Heutzutage muss ich keinen Motor mehr schonend "einstellen". Mit der modernen EDC läuft der Motor immer im optimalen Bereich, egal welche Umgebungstemperaturen vorliegen.

 

[Tom50354]

@Ben

du hast mir eine PN geschickt auf die ich dir gerne Antworten würde. Leider kannst Du jedoch weder PN noch Email empfangen!

Mach da mal was dran...
Geh mal in Dein Profil oder Mail mich an!

tom@vwcamper.de

 

[Ben]

So jetzt müsste das mit der PN funzen, wusste gar nicht mehr, dass ich das nicht zugelassen habe ;-)

 

[Schroeder]

Wenn man sich die diversen Ausführungen bzgl Chip-Tuning ansieht, wird dort auf die Themperaturerhöhung durch die Tunigmassnahme hingewiesen. Durch verbesserte Luftzuführungen kann man dem entgegen wirken. Daraus schliesse ich, das die Aussentemperatur gar wohl eine wichtige Rolle spielt. Natuerlich kommt hier das Motormanagement ins Spiel. Reize ich aber das Tuning bis an die Grenze aus, dann kann mir die zugesicherte Leistung im Alltagsbetrieb nicht mehr zugesichert werden da ja das Motormanagement zu häufig den Motor wieder drosseln muss.

Um auf das Threadthema zurueck zu kommen:
Wuerde VW die Motorleistung """elektronisch""" bis an die Grenzen ausreizen, könnte das in unseren Gefilden vielleicht noch funktionieren aber in wärmeren Gegenden würde das Motormanagement immer wieder eingreifen muessen und die zugesicherte Leistung waere nicht mehr gegeben. Auffaelig ist das bei dem T2 meines Schwagers der noch ueber kein wirkliches Motormanagement verfuegt. Im Gespannbetrieb hat man in Deutschland keine Probleme. Bei weit ueber 30 Grad in Kroatien oder Italien im Hochsommer laeuft da ohne 2ten Oelkuehler jedoch gar nichts. Hier verhindert naemlich kein Motormanagement den Abruf der gesamten Leistung.

Bewege ich mein Fahrzeug selten im Bereich der Belastungsgrenze ist ein Chiptuning weniger ein Problem. Fahre ich aber ,so wie ich, mit Boot im Hochsommer in waermere Gegenden muss ich mich dort mit reduzierter Leistung zufrieden geben (Motormanagement) oder aber mechanische Veraenderungen am Motor vornehmen lassen (Kuehlung etc.).

Mein Fazit soweit: Chip-Tuning unter Beibehaltung des gesamten originalen Motorschutzes erscheint mir OK. Abstriche in der Leistung in Extremsituationen muss ich dann aber hinnehmen. Chip-Tuning mit Eingriff in den Motorschutz -> Nein Danke.

Ich spiele mit dem Gedanken ein Chiptuning irgenwann mal vornehmen zu lassen. Zz bin ich allerdings sehr zufrieden mit meiner Maschine. Aus diesem Grund informiere ich mich wo es nur geht. Die Spaltung in 2 Lager ist allerdings offensichtlich. Defekte Motoren Aufgrund von Chip-Tuning findet man jedoch sehr selten. Da ich sehr vorsichtig mit solchen Dingen bin kaeme fuer mich auch wohl nur das ABT-Tuning in Frage. Hier scheint VW ja keine Bedenken zu haben.

@BEN: Wie sieht es mit den Unterschieden bzgl. 96KW und 128KW im Detail aus. Laut meines Freundlichen wären alle Nebenaggregate, Motorblock, Zweimassenschwungrad sowie auch Kupplung gleich. Die einzige Änderung wäre am Turbolader und den damit verbundenen Zubehörteilen zu finden. Er erklärte das mit dem "nur" geringen Unterschied im Drehmoment (340Nm zu 400 Nm). Weiss da jemand mehr?

Gruss
Peter

 

[montis]

Unser t3 mit boxer war nach der Fahrt nach Schweden im Sommer auch immer ZIEMLICH heiß (ca. 900km)........gab es da auch noch kein motormanagment?????

Gruß
montis

 

[Ben]

@schroeder:

Ich verstehe nicht ganz wieso Du Chiptuning vom Motorschutz trennen willst. Chiptuning greift in jeder Hinsicht in den Motorschutz ein, da dieser von den Kennfeldern für Drehmoment, Ladedruck und Förderbeginn direkt abhängig ist.

Wenn der Tuner in den Kennfeldern für Förderbeginn, Drehmoment und Ladedruck Änderungen vornimmt, so hebelt er jegliche Motorschutzmaßnahmen aus. Setzt er den Förderbeginn früher und erhöht gleichzeitig die Einspritzmenge, so erhält man zwar mehr Leistung, gleichzeitig erhöht sich aber auch der Zylinderspitzendruck, der irgendwann für defekte Zylinderkopfdichtungen oder reißende Hauptlagergassen sorgt. Die erhöhte Einspritzmenge wiederum sorgt zusätzlich für höhere Brennraumtemperaturen (Kolbenschmelzer), überhitzte Abgaskrümmer und Turbolader. Eine Erhöhung des Ladedruckes führt zu Überdrehzahlen des Turboladers und erhöht durch die entsprechende Mehrmenge an Luft im Brennraum ebenfalls die Zylinderspitzendrücke.

Wie schon gesagt, sind sämtliche Motorschutzmaßnahmen direkt abhängig von diesen Kennfeldern. Erhöht sich z.B. die Umgebungstemperatur, so wird die Einspritzmenge vom "Original"kennfeld nach unten korrigiert. Ist diese Kennfeld aber durch Tuning schon nach oben hin verschoben, kann der Motorschutz auch nur von diesem herunterkorrigieren. Dabei kann zwangsläufig aber nicht die Einspritzmenge erreicht werden, die max. für den Umgebungszustand zulässig wäre. Ergo ist kein Motorschutz gewährleistet.

Ich hoffe, ich konnte es mit meiner laienhaften Darstellung etwas erklären. Nachlesen kannst Du sowas aber auch in verschiedenen Pamphleten von Prof. List oder Pischinger.

Gruß Ben

 

[pulleman]

Original von Ben
@schroeder:

Ich verstehe nicht ganz wieso Du Chiptuning vom Motorschutz trennen willst.

Moin,
ich bin mir nicht sicher,und will auch keinem ins wort graetschen, aber fuer mich liest sich schroeders text so, als ob er zwischen "echtem" chiptuning, und ner dazwischengeschalteten box unterscheiden moechte.
wenn dem so sei, dann muss ich ihm zustimmen, denn wie du selber beschrieben hasst, wuerde ja bei z.b. hohen temperaturen die EDC16 den druck bzw. die menge nach unten korrigieren (wobei beim diesel auch gut mit der luftmenge gearbeitet werden kann). sicherlich nach einem chiptuning "nur" vom getunten wert, aber immerhin.

im gegensatz dazu, bei den externen boxen, die falsche sensorenwerte vorgaukeln, oder per se den strom fuer die einspritzpumpe um (FIKTIVE) 2 Ampere erhoehen, wird der sogenannte "motorschutz" ausser kraft gesetzt, weil diese boxen ja keine messwerterfassung von von temperatur, luftdruck, etc haben, und das kennfeld nur 1-dimensional veraendern.

gr
pulle

 

[Schroeder]

@pulleman

Darauf wollte ich hinaus aber ich habs wohl ein wenig verkuenstelt

@Alle

Chip-Tuning an TDI Motoren scheint Mode zu sein oder aber der grösste Teil der bekannten Chip-Tuner ist ausgesprochen gut. Wenn alleine in unserem kleinen Ort mir mehrere bekannt sind und auch bei uns im Betrieb darueber gesprochen wird bzw Fahrzeuge mit Chip-Tuning vorhanden sind dann scheint die Gemeinde der getunten Fahrzeuge nicht so sehr klein zu sein.

Um auf's Thema zurueck zu kommen: Das sind ausnahmslos VW Fahrzeuge mit TDI Motoren und geringer Leistung/Hubraum. Bisher habe ich keinen negativ darueber sprechen hoeren. NaJa, wer soviel Geld ausgibt will vielleicht auch keinen Fehler zugeben.

@BEN

Deine Ausführungen sind sehr verständlich und nachvollziehbar und geben das wieder was ich aus den verschiedenen Dokumenten entnommen habe. Gleichzeitig gibt selbige auch eine der Antworten auf das Thread-Thema.

Vielleicht kann man es so zusammen fassen:

- VW tunt nicht aus Motorschutzgründen (Motor ist weitestgehend ausgereizt)

- VW koennte, will sich aber Potential fuer weitere Motorvarianten offen lassen.

Bleibt dann nur noch die Frage: Wenn die Motoren das Potential haben durch Softwareaenderungen in der Leistung und Drehmoment gesteigert zu werden, sind dann VW Fremde Tuner in der Lage dieses Potential SICHER abzurufen. Es gibt viele aeltere Motoren die das bewiesen haben aber bisher kenne ich keinen der mit einem getunten R5 ueber 100 000km abgespult hat.
Ich denke, sobald hier einer nachweislich einen getunten R5 mit mehr als 100 000 getunten km auf der Uhr hat postet, bin ich dabei.

Nochmals an BEN: Ich habe schon diverse Motoren zerlegt und wieder zusammen bekommen aber das war zur Kaeferzeit. Die noetige Fachkenntnis für heutige moderne Diesel-Motoren habe ich nicht einmal im Ansatz. Waerend mir die Zusammenhaenge bzgl. Turbolader, Einspritzung, Zylinder, Auspuffanlage usw klar sind werde ich mich hier nie als Profi hinstellen. Das waere so als wuerde ein OpenOffice user auf einem Linux System versuchen mir das patchen und compilieren des Kernels zu erklaeren.

Also, teach me