Urteil DPF Kurzstrecke

[Bogi 1]

Hallo,
für die Filtergeplagten bei AOL gelesen.
Gerichtsurteil - AOL Auto

 

[mvogel]

AW: Urteil DPF Kurzstrecke

Hallo, und danke für den Link,

fragt sich ob, vor allem in Bezug auf den Werks DPF, auch eine Hinweispflicht auf die eventuell notwendigen Regenerierungsfahrten bestanden hätte?????

 

[Peter B.]

AW: Urteil DPF Kurzstrecke

Mahlzeit,

eine Hinweispflicht des Herstellers besteht zweifelsohne, weil der nicht davon ausgehen darf, dass ein Dieselfahrzeug überwiegend im Langstreckenbetrieb oder wie auch immer betrieben wird. Mag es früher so gewesen sein, dass nur bestimmte Personen auf Dieselfahrzeuge gesetzt haben, so kann davon heute keine Rede mehr sein. Im Übrigen hat der Hersteller hinsichtlich der möglicherweise entstehenden Probleme einen absoluten Wissensvorsprung, nicht aber der Fahrzeugkäufer.

Schade oder eher glücklicherweise ist der Fall in Deutschland aufgetreten. Wäre das in Amerika passiert, hätte der durch 14 Werkstattaufenthalte geplagte Fahrzeugbesitzer sicher an die 2 Milliarden US-Dollar Schmerzensgeld zugesprochen bekommen ...
So bleiben hier trotz des Grundsatzurteils des OLG Stuttgarts jedenfalls die Versicherungstarife stabil .

Gruß
Peter B.

 

[MV97]

AW: Urteil DPF Kurzstrecke

Ich halte das Urteil für ziemlich abwegig.

Damit wird die Schwelle für jegliche neue Technologie unnötig hoch gelegt, weil eben alles so sein muss, dass auch der Dümmste es nicht vorsätzlich kaputt bekommen darf.

 

[wuefu]

AW: Urteil DPF Kurzstrecke

Hallo,

auf der anderen Seite darf man ein solch unausgereiftes Bananenprodukt wie den DPF nicht einfach in die Serie umsetzen und Probleme auf die Kunden abwälzen.
Wenn du einen Küchenherd kaufst und es steht im Kleingedruckten, dass du ihn nur 15 min und nicht länger auf 200 Grad hochheizen darfst, gibts bestimmt auch Ärger.

Außerdem stellt sich halt wieder mal die Frage, ob der zurückgehaltene Ruß durch den Mehrverbrauch bei einer Regenerierungsfahrt in einem ökologischen Verhältnis steht.
Es soll Leute geben, die wirklich nur ihre Kids in den Kindergarten fahren - die sollen dann aus der Stadt raus auf die Autobahn und 20 min freiblasen?

Das kann´s doch wohl nicht sein.

Michael

 

[Peter B.]

AW: Urteil DPF Kurzstrecke

Es ist doch aber ein leichtes für den Händler, darauf hinzuweisen, dass ein DPF nur dann dauerhaft funktionieren kann, wenn er ab und zu unter den richtigen Temperaturbedingungen freigebrannt wird, oder? Drei bis vier gut platzierte Sätze im Benutzerhandbuch, hervorgehoben durch Fettdruck an exponierter Stelle würden eine werksseitige Haftung auch wieder in Frage stellen bzw. ausschließen.

Im Übrigen geht es wohl weniger darum, dass der Dümmste es nicht vorsätzlich kaputt bekommen darf, sondern vielmehr darum, dass der Unwissende es nicht versehentlich kaputt machen soll. Wenn schon kein Hinweis im Benutzerhandbuch steht (das unterstelle ich mal, ich selbst weiss nicht, ob einer drin ist oder nicht), dann soll sich niemand etwa so heraus reden dürfen, dass es zum Grundschulwissen gehöre, wie und wann ein DPF leergebrannt werden muss.

 

[MV97]

AW: Urteil DPF Kurzstrecke

Man sollte hier aber nicht vergessen, dass der DPF eine indirekte Vorgabe durch die Politik ist. VW - und viele andere Hersteller - wollten den DPF aus gutem Grund nicht haben.

Im Übrigen geht es wohl weniger darum, dass der Dümmste es nicht vorsätzlich kaputt bekommen darf, sondern vielmehr darum, dass der Unwissende es nicht versehentlich kaputt machen soll. Wenn schon kein Hinweis im Benutzerhandbuch steht (das unterstelle ich mal, ich selbst weiss nicht, ob einer drin ist oder nicht), dann soll sich niemand etwa so heraus reden dürfen, dass es zum Grundschulwissen gehöre, wie und wann ein DPF leergebrannt werden muss.

Von "Unwissenheit" kann in dem Fall wohl nicht die Rede sein. Der "Kunde" hat sich wissentlich um das Problem geweigert mal ab und zu den Motor warm zu fahren.

 

[Peter B.]

AW: Urteil DPF Kurzstrecke

Hallo nochmal,

mein letzter Beitrag bezieht sich auf die Meinung von MV97 (Beitrag Nr. 4), bin mit dem zitieren noch nicht vertraut, dann kam wuefu dazwischen, so dass das jetzt missverstanden werden könnte.

 

[wuefu]

AW: Urteil DPF Kurzstrecke

Hallo,

es geht meiner Ansicht nach nicht darum, ob es im Handbuch steht.
Sondern vielmehr darum, ob man es dem Kunden abverlangen darf.
Wenn schon, dann müsste im Prospekt vor dem Autokauf hingewiesen werden.

Achtung: Fahrzeug nicht für Kurzstrecke unter 30 km geeignet - es gibt Probleme mit dem Filter.

Da möchte ich mal sehen, wieviele Leute den Wagen dann kaufen.

Michael

 

[Peter B.]

AW: Urteil DPF Kurzstrecke

Also Jungs,

da mir noch immer niemand erklärt hat, wie dieses elegante Zitieren funktioniert, gebe ich jetzt mal den Handwerker unter PC-Usern, der ich schließlich auch bin:

Zu MV97 (Beitrag Nr./) meine ich, dass es das gute Recht des Käufers ist, das Fahrzeug so zu benutzen, wie er es von Anfang an vorgehabt hat. Da kann man nicht hinterher kommen und sagen, so (Ultrakurzstrecke) darst Du das Auto aber nicht benutzen, sonst gibt es Probleme. Aufgeklärt wird vor Vertragsabschluss, nicht danach. Logische Konsequenz einer Aufklärung vor Vertragsabschluss wäre ja dann auch jedweder Ausschluss der Gewährleistung wegen dann fehlerhafter Bedienung, wenn sich der Kaufer weigert, ab und an die Freibrennfahrten zu machen. Das OLG hat dem Käufer nur deshalb Recht gegeben, weil der Hinweis vor Vertragsabschluss nicht erfolgt war.

Zu Michaels Beitrag (wuefu, Nr. 9) möchte ich sagen, dass natürlich der Verkaufsprospekt den Hinweis enthalten muss, nicht erst das Betriebshandbuch. War ein falscher Ansatz meinerseits. Ich mache hier zwar den ganzen Tag Prospekthaftung im Bereich Kapitalanlagen rauf und runter, habe aber ganz vergessen, dass auch beim Hochglanzprospekte rumliegen. Der zusätzliche Hinweis im Handbuch schadet aber nicht.

Gruß
Peter

 

[dd_rabbit]

AW: Urteil DPF Kurzstrecke

Ich halte das Urteil für ziemlich abwegig.

ich auch

bitte nicht falsch verstehen - bin kein Fan von dem Freifahren - auch denke ich, dass es z.Z. technologisch bestimmt eine bessere Lösung gibt

aber:
1. bei unseren T5 steht dies im Handbuch
2. es gibt eine Warnlampe
3. mir ist ein extra Miniheft bei Fahrzeugübergabe wegen dem DPF mit übergeben wurden

 

[pluspetit]

AW: Urteil DPF Kurzstrecke

Hallo,
Wenn schon, dann müsste im Prospekt vor dem Autokauf hingewiesen werden.

Achtung: Fahrzeug nicht für Kurzstrecke unter 30 km geeignet - es gibt Probleme mit dem Filter.



Michael

Hallo
Das ist genau der Punkt. Wir nutzen unseren Wagen auch nur auf Kurzstrecken und so sind in ca 10 Monaten gerade einmal 5,500 km zusammengekommen. Bei uns steigt der Ölstand ständig an und die Kiste braucht 12 Liter Diesel und mehr auf 100 KM. Hätten wir um diese Problematik vorher gewusst, nämlich dass der Wagen nicht für überwiegenden Kurzstreckeneinsatz geeignet ist, hätten wir die 37 TEur lieber für ein anders Fabrikat ausgegeben.
Unser T3, den wir (allerdings als Benziner) fast 10 Jahre lang genauso genutzt haben, hatte damit keine Probleme. Der brauchte auch 12 Liter, allerdings Normalbenzin.

VW will nun die Steuergeräte auslesen und die Daten ans Werk schicken. Was das bringen soll, bleibt mir schleierhaft. Nur brauchen sie den Wagen dafür wieder mindestens 1 Tag, besser 2.

Allzeit rußpartikelfreie gute Fahrt!

Gernot + Heike

 

[Peter B.]

AW: Urteil DPF Kurzstrecke

Hallöle nochmal,

bitte auch mich nicht falsch zu verstehen. Wir, die hier diskutieren, sind nicht repräsentativ für den unbedarften Käufer, der vielleicht noch nie ein Auto mit DPF gefahren ist und auch die Technologie gar nicht begreift. Soweit der Artikel es hergibt, ist das OLG auch einzig aus dem Grund zu einer Haftung des Verkäufers gekommen, weil der im Zuge der Vertragsanbahnung nicht darauf hingewiesen haben soll, dass man mit DPF-Fahrzeugen in bestimmter Weise zu verfahren hat und in bestimmer Weise gerade nicht. Bis vor wenigen Jahren stellte sich diese Problematik noch gar nicht, man kann also nicht von Allgemeinwissen sprechen.

Ich bitte also alle darum, meine Argumentation nur als Erklärung dahingehend zu verstehen, weshalb das OLG hier zu einer Verurteilung des Verkäufers gekommen ist. Wenn vereinzelt von "ziemlich abwegig" gesprochen wird, besteht eben Aufklärungsbedarf, zu dem ich beitragen möchte. Vielleicht wird das Urteil dann ja doch noch akzeptiert. Es dürfte wohl auch keine allzu großen Kreise ziehen, weil es ein leichtes für geschulte Verkäufer sein dürfte, dass Problem nett verpackt mit dem Kaufinteressenten zu kommunizieren, ohne dass der dann gleich abspringt. Soll er doch einen Benziner nehmen, wenn er sich das Fahrvergnügen eines T5 nur auf kurzen Strecken geben will. Zur Konkurrenz abwandern hilft nicht, die bieten auch nur noch mit DPF an und nicht ohne.

Gruß
Peter B.

 

[MV97]

AW: Urteil DPF Kurzstrecke

Hallo
Das ist genau der Punkt. Wir nutzen unseren Wagen auch nur auf Kurzstrecken und so sind in ca 10 Monaten gerade einmal 5,500 km zusammengekommen. Bei uns steigt der Ölstand ständig an und die Kiste braucht 12 Liter Diesel und mehr auf 100 KM. Hätten wir um diese Problematik vorher gewusst, nämlich dass der Wagen nicht für überwiegenden Kurzstreckeneinsatz geeignet ist, hätten wir die 37 TEur lieber für ein anders Fabrikat ausgegeben.

Ganz klar den falschen Motor gekauft - mit dem Autohändler mal über die geplante Benutzung gesprochen? Da sollte der Händler schon was zum 128 kW mit DPF gesagt haben.

5500 km / 10 Monate / 4 Fahrten pro Tag = 5,5 km

Das tut aber keinem Auto wirklich gut...

 

[t5starter]

AW: Urteil DPF Kurzstrecke

1. bei unseren T5 steht dies im Handbuch
2. es gibt eine Warnlampe
3. mir ist ein extra Miniheft bei Fahrzeugübergabe wegen dem DPF mit übergeben wurden

Das ist der springende Punkt.
Der Kunde wird erst nach dem Kauf (zB bei Fahrzeugübergabe oder Erhalt des Handbuchs) auf die eingeschränkte Nutzbarkeit hingewiesen.

"... Das OLG war jedoch der Ansicht, Dieselfahrzeuge seien sehr wohl für den Kurzstreckenbetrieb geeignet. Deswegen könne man als durchschnittlich informierter Kunde auch grundsätzlich davon ausgehen, dass ein neuer Diesel-Pkw ohne weitere Probleme auf Kurzstrecken gefahren werden kann. Ist das nicht der Fall, muss der Käufer vom Händler vor Vertragsabschluss ausdrücklich über eventuell auftauchende Probleme bei reinem Kurzstreckenbetrieb informiert werden."

 

[pille]

AW: Urteil DPF Kurzstrecke

Ganz klar den falschen Motor gekauft - mit dem Autohändler mal über die geplante Benutzung gesprochen? Da sollte der Händler schon was zum 128 kW mit DPF gesagt haben. ...

Ansichtssache...

man muß das relativieren: Vor 2 Jahren, mit Einführung des DPF, hatten ALLE (kunde, wie Verkäufer) die Feinstaubreduktionsbrille der Innenstädte auf.

Ruß ist ein Bestandteil davon. Was liegt näher, als genau da, wo er stört, den Ruß zurückzuhalten: nämlich durch den DPF im Stadtverkehr.
Wir haben damals auch genau aus diesem Grund den DPF gewählt und sind sowas von auf die Nase gefallen...

Daß dieser Ansatz verkehrt ist, wissen wir HEUTE.


Nur was macht VW, neben den Erklärungen nach dem Kauf in der BDA, die ich bei "Extratouren" auch als reichlich lebensführungseinschränkend empfinden würde:

Die bieten doch keinen T5 der höheren Leistungsklasse mehr ohne DPF an.

Wer 96 oder 128kw haben will, da soll der Verkäufer dann ernsthaft abraten und sagen, daß das mit mehrheitlichem Stadtverkehr nicht geht (und er im Grunde ein Auto Nicht verkauft)

Leichter kann man sich ja nicht um sein Gehalt bringen.

Ich glaube kaum, daß es Leute gibt, vom mangelnden Angebot mal abgesehen, die sich immer vom 75kw Motörchen im T5-Business überzeugen lassen...

Was kann denn nur die Konsequenz aus diesem nutzungsausschließenden Urteil sein:

VW muß die Motoren wieder sämtlich mit/ohne DPF anbieten, bzw. bei Auftreten derartiger Inkompatibilitäten eine Rückrüstung vornehmen.


Der Unfug gehört sowieso ausgebaut.

 

[MV97]

AW: Urteil DPF Kurzstrecke

Der Unfug gehört sowieso ausgebaut.

Sehe ich auch so. Es lebe der gute "alte" AXD/E

Nur sollte die Kritik weniger in Richtung VW gehen als vielmehr in Richtung der großen Koalition, der Grünen und dem ********* ADAC. Bei letzterem bin ich aus gutem Grund kein Mitglied.

 

[Peter B.]

AW: Urteil DPF Kurzstrecke

N´abend Leidgeprüfte,

nochmal kurz zu Pilles Anmerkungen: Dass der DPF wohl ´ne Fehlgeburt ist und letztlich die Nutzbarkeit einschränkt, indem er Stadtverkehrler zu Extratouren zwingt, war nicht ausschlaggebend für das OLG Stuttgart. Maßgeblich war allein, dass dem Käufer etwas verschwiegen wurde, worauf man ihn hätte hinweisen müssen, damit er ein vollständiges und richtiges Bild von dem hat, was er für wahrlich teures Geld zu erwerben gedenkt.

Der Verkäufer muss auch nicht abraten, er muss nur Bedenken äußern und dem Käufer raten, dass er wegen des DPF bei ständigem Stadtverkehr gut beraten ist, regelmäßig einmal über die Piste zu brennen, damit es mit dem DPF keine Probleme gibt. Ich denke nach wie vor, dass die Kaufentscheidung, so sie sich dann ändern sollte, allenfalls die Motorenwahl treffen dürfte, denn die Mitbewerber machens auch nur mit DPF und nicht ohne.

Eine ganz andere, gleichwohl aber berechtigte Frage ist die nach dem Sinn des Ganzen. Es müsste doch möglich sein, eine Art CO2-Bilanz aufzustellen, einmal mit und einmal ohne DPF, um festzustellen, wie umweltverträglich unsere - um ich glaube bei Dentmens Wortwahl zu bleiben - "blauen Umweltengel" nun wirklich sind.

Gruß
Peter B.

 

[pille]

AW: Urteil DPF Kurzstrecke

nochmal kurz zu Pilles Anmerkungen: Dass der DPF wohl ´ne Fehlgeburt ist und letztlich die Nutzbarkeit einschränkt, indem er Stadtverkehrler zu Extratouren zwingt, war nicht ausschlaggebend für das OLG Stuttgart.

.....
Eine ganz andere, gleichwohl aber berechtigte Frage ist die nach dem Sinn des Ganzen. Es müsste doch möglich sein, eine Art CO2-Bilanz aufzustellen, einmal mit und einmal ohne DPF

Moin Peter,

nimm's mir nicht übel, aber etwas genauer solltest Du meinen Beitrag schon durchlesen.
Diesen vermuteten Zusammenhang habe ich mit keiner Zeile hergestellt.

Vielmehr war's auch ein historischer Abriß dessen, was vor 2 Jahren verkäufertraining-, wie kundenseitig beworben als "State of the art" für den Feinstaubgedanken so vermarktet wurde.

Daß man heute schlauer und gewissermaßen für zukünftiges "Verkaufen" von Autos auch mögliche Risiken erwähnen muß, ist ja irgendwie auch nix Neues... zumindest nicht für mich:
"Zu Risiken & Nebenwirkungen ........."

Hierfür als Händler gewissermaßen posthum die Quittung in Form der Rückabwicklung zu kassieren, ist, wenn es um den Verbraucherschutz geht, zwar löblich, aber ein fader Beigeschmack bleibt.

Der Verkäufer muss auch nicht abraten, er muss nur Bedenken äußern

Ich muß Dir nicht erzählen, was dann passiert?

Den Rest kann/will der Kunde nämlich gar nicht mehr hören, da hat er bereits den Laden verlassen.

Das Urteil, mit Verlaub, ist Schwachsinn, straft es doch diejenigen, die nur den Mist konstruktiver Natur des Herstellers garantiegebend auszubaden haben...

Sinn hätte ein anderes Urteil vor diesem Hintergrund gemacht, nämlich den Hersteller dazu zu verpflichten ihre Fahrzeuge gleichmotorisiert sowohl mit, als auch ohne DPF anzubieten.

Damit wäre schon mal der "Fluchtreflex" des Kunden beim Bedenkenvortragen vom Tisch;
die Alternative: ohne DPF ist ja da...

Die fiskalischen Auswirkungen liegen ja bei kaum mehr als 30EUR und werden durch den DPF-losen Minderverbrauch mehr als Wett gemacht.


Zur Frage nach der CO2-Bilanz kann ich DFich dann mal auf die Suche oder die technischen Daten der Fahrzeuge verweisen:
sowohl in Beiträgen festgestellt, wie auch in den offiziellen VWN-Unterlagen zum T5 sind die Fahrzeuge mit DPF im CO2 Ausstoß höher, als ihre DPF_losen Pendants.

Eine ausschließlich pro 1g CO2 = 2,60 EUR erhobene Steuer (wie mal angedacht), macht den DPF_Vertreter teurer.
Da in D (auch da kann ich ein Lied von singen) aber GiG vorherrscht, würde, gäbe es die Wahlmöglichkeit, mehrheitlich dann der DPF-lose T5 geordert werden...

und verdenken könnte ich's den Leuten nicht:

Bei den gegenwärtigen Spripreisen
wirkt sich der DPF-lose Minderverbrauch quasi doppelt aus...

P.S. Das Urteil ist mit Sicherheit noch nicht rechtskräftig und ich könnte mir lebhaft den Gang zur nächsten Instanz vorstellen.

 

[Peter B.]

AW: Urteil DPF Kurzstrecke

Moin Pille,

vielleicht geht mal ein wenig durcheinander, wenn hier gleich mehrere mit unterschiedlichen Argumentationen auf das OLG draufhauen. Der Tenor der geäußerten Meinungen ist doch wohl, dass die beim OLG Stuttgart Unfug entschieden hätten. Meine Intention ging indes allein dahin erklären zu wollen, wieso es überhaupt dazu gekommen ist, weshalb der Händler hier die Suppe auslöffeln muss, die ihm da widerfahren ist. Rechtlich gesehen ist das völlig in Ordnung.

Daher meine ich auch, dasss man das Urteil wohl eher nicht mit der Begründung als Schwachsinn bezeichnen kann, dass die Händler nun den Bockmist des Herstellers ausbaden müssen, wenngleich Du mit dem Ergebnis, dass es an den Händlern hängen bleibt, natürlich richtig liegst. Die Frage, wieso es dazu gekommen ist, muss aber gestattet sein. Der Hersteller, den wir hier alle in der Pflicht sehen möchten, ist LEIDER (!) nicht Vertragspartner des Kunden geworden und daher nicht Anspruchsgegner für ein Wandlungsbegehren. Nach den Ausführungen von dd_rabbit hat sich der Hersteller auch hinreichend abgesichert. Vertragspartner und damit der den Mist ausbadende ist nunmal bedauerlicherweise der Händler. Der muss sich als Konsequenz aus dem Urteil in Zukunft besser überlegen, was er beim nächsten Kundengespräch so alles erklärt.

Daher bleibe ich auch dabei: Solange der Kunde bei den Mitbewerbern auch nur Autos mit DPF bekommt, wird er sich überlegen, welchen Motor er wählt. Mag es auch sinnvoller sein, die DPF-Geschichte wieder abzuschaffen, wenn es bessere Technologien gibt. Das ist eine andere Frage.

Im Übrigen kann ich jeden nur beruhigen, Wandlung heißt hier sicher nicht Rückabwicklung 1:1, denn wenn der anwaltlich gut beraten war, dürfte er hilfs- und teilweise den Anspruch des Käufers auf Rückzahlung des Kaufpreises jedenfalls um die gezogenen Nutzungen gekürzt haben. Denn unabhängig von dem Mangel des Fahrzeugs hat der Käufer Nutzungen gezogen, die er sich auf seinen Anspruch anrechnen lassen muss.

Zu Guter letzt wird sich VWN des Problems früher oder später annehmen müssen, wenn das nämlich erstmals die Runde macht, dass man unter gewissen Voraussetzungen seinen DPF-MV wandeln kann. Finden die sicher nicht sehr witzig, es dürfte wohl geschäftsschädigend sein. Ob es tatsächlich zu einem Dominoeffekt kommen wird, wage ich gar nicht erst einzuschätzen, solange der MV einfach DAS GROSSRAUMFAHRZEUG ist, die Konkurrenz auch nur mit DPF kocht und nicht ohne oder mit etwas gänzlich anderem, von dem wir noch nichts ahnen. Wahrscheinlich wird der PSA-Konzern zu gegebener Zeit unseren deutschen Ingenieuren mal wieder vormachen, wie es geht .

Wenn ich aber jetzt VWN-Boss wäre, würde ich im Übrigen dem betroffenen Händler die Prozesskosten für ein Verfahren vor dem BGH spendieren, denn das wird dermaßen teuer, dass sich manch einer überlegt, ob er das noch oben drauf legt. Ich sag jetzt mal ne Hausnummer, bei der ich von einem MV zum Neuwagenpreis von bis zu 40.000 € ausgehe, nicht viel, wie wir alle wissen. Gerichtskosten und Rechtsanwaltsgebühren (bei zwei Rechtsanwälten) für die erste Instanz und die zweite Instanz belaufen sich zusammen gerechnet auf grob 15.000 €. Beim BGH wird der Rechtsstreit erst richtig teuer. Würde mich also wirklich nicht wundern, wenn die das tatsächlich machen, was nicht das erste Mal der Fall wäre. Wir aber werden das nie erfahren.

Da Du sozusagen hier Chef on Board bist, würde ich Dich abschließend noch um zwei kurze Tipps bitten:

1. Wie geht das mit dem Zitieren?
2. Wie kann ich ein Thema starten?

Für ne kurze Hilfestellung wäre ich dankbar.

Gruß
Peter B.