Überdruck und CO im Kühlsystem - Kopfdichtung/ Kopf oder noch was anderes möglich?

[El-Chico]

Hallo!

Meine Eltern haben vor zwei Wochen einen T5 gekauft (2008er Multivan Atlantis 96kW mit 95.000 km). Das Fahrzeug fährt prima und absolut unauffällig, springt super an und macht(e) Spaß - bis ich nach insgesamt vielleicht 250km (unterschiedliche Strecken an 5 Tagen, hauptsächlich Landstrasse) an das Auto kam (ich war vorher nicht da) und einen Blick auf den Kühlmittelausgleichsbehälter warf.

Flüssigkeitsstand etwa bei Minimum. Also aufgedreht (Motor war warm!). Es blubberte heftig im Behälter und schwups war das ganze Wasser wieder da! Zudem ein bestialischer Gestank. Am nächsten Morgen war der Füllstand immer noch auf Maximum. 10km Fahrt - Füllstand sinkt wieder leicht und beim Aufdrehen kommt er zurück und es stinkt.
Abends kam gleich jemand von einer freien Werkstatt und hat CO (oder CO2) im Behälter gemessen. Bingo - fündig geworden. Er meint Kopfdichtung oder Kopf (dachte ich auch dran), Seit dem steht das Auto und wird nicht mehr von uns bewegt.

Der Verkäufer (Freier Händler) meint nun, es könne eigentlich nicht die Dichtung oder der Kopf sein. Er tippt eher auf den Zuheizer? und man könnte damit bedenkenlos rumfahren.

Das kann ich mir, wegen des hohen Drucks im Kühlsystem, eher nicht vorstellen...

Was meint Ihr dazu? Kopfdichtung? Kopfdichtung und Kopf? Kann es noch etwas anderes sein (AGR-Kühler)? Wie gesagt, der Motor springt auch im kalten Zustand super an, er dreht sauber hoch, Leerlauf unauffällig.


Jedenfalls ganz schöne Scheiße, weil nun natürlich das Gesuche und im schlimmsten Fall Gestreite losgeht.

Wir wollen dem Verkäufer nun erstmal eine Frist setzen. Beim Verkauf war eine "Gebrauchtwagenversicherung" dabei, die ist da denke ich mal nicht zuständig (die lehnt es 100pro eh ab...). Also direkt Frist beim Händler und der soll sich mit der Versicherung rumschlagen?

Danke für Eure Hilfe, ich sehe schon unsere gemeinsame Urlaubsfahrt nach Dänemark Ende Oktober den Bach runtergehen...

 

[MarcusMüller]

Hallo,
ein paar Hinweise dazu:

Das Kühlwasser, das wiederkommt wenn man den Deckel aufschraubt ist eigentlich der Klassiker für ein Motorproblem. Beim 128kW geht eigentlich nie die ZKD kaputt. Praktisch immer ist es ein Riss im Kopf. Den Zuheizer kann man da eigentlich ausschließen. AGR Kühler wäre denkbar - ich bin mir im Moment aber nicht sicher, ob dieses BJ noch einen AGR Kühler hat.

Wie auch immer, das richtige Vorgehen wäre:

1. AGR Kühler falls vorhanden abdrücken
2. ZK demontieren
3. Falls kein Fehler sichtbar ist ZK abdrücken lassen

Ich würde NICHT mehr mit dem Auto fahren - falls es einen Wasserschlag gibt ist der Motor komplett hin.

Euer Ansprechpartner ist der verkaufende Händler. Er soll das Auto reparieren. Wie und wo kann leider er entscheiden.
Ob es eine GW Garantieversicherung gibt oder nicht ist unerheblich.

Gruß, Marcus

 

[ulli-ldk]

Moin,

bei zwei Wochen würde ich das Auto zurück geben und mich garnicht mit irgend welchen Reparaturen/versuche rum ärgern sondern einen ordentlichen Strich ziehen.
Lieben weiter Suchen als weiter ärgern und weiter Geld verbraten....

Gruß Ulli

 

[MarcusMüller]

Moin,

bei zwei Wochen würde ich das Auto zurück geben und mich garnicht mit irgend welchen Reparaturen/versuche rum ärgern sondern einen ordentlichen Strich ziehen.
Lieben weiter Suchen als weiter ärgern und weiter Geld verbraten....

Gruß Ulli

Diese Option gibt es aber nur wenn der verkaufende Händler zustimmt. Ein generelles Rückgaberecht gibt es auch bei schweren Mängeln NICHT.

Gruß, Marcus

 

[ulli-ldk]

natürlich muss der Händler zustimmen, sonst macht das keien Sinn. Aber es wird dem Händler schon recht sein, wenn er unauffällig aus der Schlinge kommt, weil als privater Käufer habe ich einige Rechte... zumal der Fehler bereits 5 Tage nach Kauf auftrat.

 

[MarcusMüller]

Ich wäre mir da nicht so sicher. Ein Halter mehr im Brief, Auto nach ein paar Wochen wieder verkaufen ...

Außerdem muss er den Schaden so oder so reparieren.

Gruß, Marcus

 

[Johanson]

Hallo,
dass der Kühlwasserstand im Behälter bei warmen Motor - also bei unter Druck stehendem Kühlsystem - auf die Minimum-Markierung sinkt und nach dem Öffnen des Deckels durch den dann fehlenden Druck wieder auf Maximum ansteigt, halte ich erst einmal nicht für ganz ungewöhnlich. Der bestialische Gestank kommt sicherlich nicht vom CO, denn dieses Gas ist geruchlos.
In deinem Fall würde ich hinsichtlich der Diagnose noch eine zweite Meinung einholen.

Gruß

Johanson

 

[MarcusMüller]

Hmm, ich habe den Eingangspost nochmal gelesen.

Sinkt denn der KW Stand während der Fahrt unter Minimum? Verbraucht das Auto Kühlwasser?

Natürlich steht das Kühlsystem unter Druck, allerdings sollte sich der Kühlwasserstand beim Öffnen nicht so stark ändern. - Höchstens wenn der Motor so heiß ist, dass sich ohne Druck sofort Dampfblasen bilden. Wenn der Motor nur warm ist sollte das nicht passieren. Hier müsste man die genauen Bedingungen kennen.

Der CO Test alleine ist allerdings schon eindeutig - normal darf KEIN CO im Kühlwasser sein.

Auch der Gestank spricht für ein Problem: Das CO selbst ist natürlich geruchlos aber die Abgase bestehen ja nicht nur aus CO. Wenn Abgase ins Kühlwasser kommen dann natürlich alle und nicht nur das CO.

Gruß, Marcus

 

[El-Chico]

Hi!

Ob Kühlwasser verbraucht wird, kann ich nicht sagen und werde es auch nicht weiter testen ;-)

Der Stand bei kaltem Motor ist auf Maximum. Und das seit der Auslieferung. Bei warmem Motor (also normaler Fahrt, nix mit Volllast auf der Autobahn oder so) sinkt der Füllstand und geht beim Aufdrehen hoch. Und dabei stinkt es eben - irgendwie eckelig und sehr penetrant. CO riecht natürlich nicht aber Abgas schon...

CO gehört da nicht rein, das meine ich auch. Es sei "selten so eindeutig gewesen" meinte der Mechaniker zu mir...

Ach: Das Kühlwasser hat auch eine "Komische" Farbe. In meinem A6 V6 2,5TDI ist es richtig rosa, im T5 eher so bräunlich - aber nicht "rostbraun", wie ich es von meinem 29 Jahre alten Audi 90 kenne.

Abdrücken des Kühlsystems kann man sich schenken, oder? Bzw. anders gefragt. AGR-Kühler und Zuheizer abdrücken und wenn da nix bei rauskommt Kopf runternehmen?

 

[MarcusMüller]

Einen undichten Wärmetauscher im Zuheizer habe ich noch nie gesehen. 100% ausschließen kann man es natürlich nicht. Das würde allerdings nicht den ungewöhnlichen Kühlwasserstand erklären. Normal ist der Stand kalt niedriger als warm - das Wasser dehnt sich ja aus.

Der umgekehrte Fall kann eigentlich nur durch Dampfblasen entstehen.

Den AGR Kühler würde ich als erstes abdrücken - das ist vergleichsweise wenig Arbeit.

ABER: Über die Reparatur hat der verkaufende Händler zu entscheiden - sonst keine Gewährleistung.

Wenn er nichts machen will:

1. Ihn formal über den Mangel informieren und eine Frist zur Behebung setzen (schriftlich, am besten per Einschreiben). 1-2 Wochen sind sicherlich angemessen.
2. Wenn die Frist verstrichen ist kannst Du das Auto anderweitig reparieren lassen. Das wird allerdings mit Sicherheit zu Problemen führen das Geld wiederzubekommen.

Gruß, Marcus

 

[Dentmen]

Hallo,

....ich würde zunächst mal klären, was an dem Auto bisher gemacht wurde. ( Rep. Wasserpumpe, Ölkühler etc.)
Evtl. wurde ja im Rahmen einer Reparatur nicht richtig entlüftet.

Die Farbe des Kühlmittels deutet schon mal auf einen Fehler hin !!!
In diesen Motor darf ausnahmslos, insbesondere unter Berücksichtigung von Dichtungen und Materialien nur noch das Kühlmittel G12++ eingefüllt werden.
Damit das auch direkt sichtbar ist, ist dieses Mittel lila.

Wird das Kühlmittel mit falschen oder fremden Kühlmitteln ergänzt, ergeben sich daraus andere Farben des Kühlmittels.

Dazu gibt es eine TPI, damit da kein Murks gemischt wird.
Bei einer Verfärbung des Kühlmittels in die Farbe braun, wurde definitiv falsches Kühlmittel beigemischt - z.B. G11 oder anderes fremdes Kühlmittel.

Könnte die braune Verfärbung nicht auch Öl sein ??
Dann könnte ein Defekt am Ölkühler vorliegen.
Ob der "freie Händler" da evtl. irgend etwas vertuscht, kann man doch evtl. leicht klären, indem man mal eine der Händler anruft, wo das Auto bisher gewartet wurde (Stempel im Service Heft) evtl. kommt da auch schon die ein oder andere nicht schlüssige Historie so eines Fahrzeuges zu tage.

Die letzte Zeit haben wir hier im Board sehr viele Berichte von Ärger mit "Gebrauchtfahrzeugen" - die ganze Welt kann doch nicht nur noch voll von schwarzen Schafen sein !!!
Falls da eine richtige Gebrauchtwagen Garantie vorhanden ist, sollte man die magische Zahl von 100.000KM im Auge behalten, das ist (oder war) auch bei der VW Versicherung genau die KM Leistung, wo man an allen Reparaturen Prozentual beteiligt war, in der Regel 60/40.

Gruß
Claus

 

[ulli-ldk]

find ich einen guten Ansatz...

 

[MarcusMüller]

Wenn das Auto einen Riss im Kopf hat dann sieht das Kühlwasser irgendwann so aus da Abgase und u.U. auch Öl ins Wasser kommen.

Die GW Garantie spielt hier keine Rolle da der Händler in der Pflicht ist.

Gruß, Marcus

 

[Johanson]

Das würde allerdings nicht den ungewöhnlichen Kühlwasserstand erklären. Normal ist der Stand kalt niedriger als warm - das Wasser dehnt sich ja aus.

Der umgekehrte Fall kann eigentlich nur durch Dampfblasen entstehen.
Gruß, Marcus

Bist du dir da sicher, dass es immer so ist? Ich kenne es durchaus auch anders. Natürlich dehnt sich das Wasser durch die Erwärmung aus. Genauso weiten sich aber auch die Kühlschläuche, die Lamellen der Wärmetauscher,... durch den Druckanstieg. Nun fragt sich, welcher Effekt den größeren Einfluss hat.

Ich will die Problematik ja nicht wegdiskutieren, nur würde ich - gerade nach Claus Hinweis bezgl. des zulässigen Kühlmittels; wer weiß, was da vermengt worden ist und welche Reaktionen dies zur Folge hatte - nicht von vornhinein andere Ursachen ausschließen.

Letztlich hast du aber recht, der Ball liegt beim Händler, der ist in der Pflicht den Mangel zu beheben und somit deren Ursache zu erforschen.

Gruß

Johanson

 

[MarcusMüller]

100% sicher bin ich mir da auch nicht - keine Frage.

Kühlmittel vermengen ist bei einem Alumotor nicht glücklich - kann aber eigentlich auch nicht zu solchen Effekten führen.

CO im Kühlwasser ist, wie schon gesagt, ein sehr eindeutiges Zeichen für ein Problem.

Am Ende muss er jetzt eh abwarten was der Händler sagt.

Gruß, Marcus

 

[profi01]

Hallo
Das sich das Kühlwasser ausdehnt wenn mann bei warmen Motor den Verschluß öffnet ist aber normal da es sich um ein geschlossenes System handelt ,die farbe des Kühlwassers folgt vieleicht wie oben geschrieben daraus das verkehrtes eingefüllt wurde.
Aber co im Kühlwasser festzustellen beim diesel dazu benötigt mann ein spezielles gerät. Beim benziner kein problem.
Der geruch wenn heise kühlflüssigkeit austritt ist auch nicht unbedingt angenehm.
In dieser Situation wirklich beim freundlichen vorbeigehen und prüfen lassen.
Mfg
Robert

 

[MarcusMüller]

Was allerdings nicht normal ist, ist dass das Kühlwasser wenn der Motor warm wird zunächst mal "weniger" wird.

Warum ist beim Diesel für eine CO Messung ein anderes Messgerät nötig als beim Benziner? Diesel CO ist nichts anderes als Benzin CO.

Der Geruch von Kühlflüssigkeit ist eigentlich sehr leicht von anderen Dingen zu unterscheiden. Ich rieche ein Leck im Kühlsystem schon wenn ich die Fahrertür öffne.

Gruß, Marcus

 

[profi01]

Warum es unterschiedliche meßeinrichtungen gibt dazu reicht meine chemiekentnisse nicht ,,es gibt sie aber, nachzuschauen bei würth und anderen .
Kühlwasser das aus verschiedenen mitteln gemischt ist kann auch sehr übel riechen.Wenn ein zk schaden vorliegt mischen sich doch normal mehrere stoffe mit dem kühlwasser, leicht festzustellen ist natürlich Öll das auch eine braune verfärbung hervorruft.Aber es geht ja anscheinend kein Kühlwasser verloren der stand soll ja bei max sein ,gefahren sind sie auch circa 250 km.Bei kühlwasserverbrauch hat man meistens auch weißen rauch aus dem Auspuff.
Gruß Robert

 

[MarcusMüller]

Tja, gute Frage. Der Kühlwasserstand ist während der Fahrt bei Min. Wir wissen natürlich nicht wo er vorher war.

Je nachdem wo ein Problem mit dem ZK / ZKD ist sieht auch das Ergebnis unterschiedlich aus. Oft ist nur der Wasserkreislauf betroffen - seltener auch der Ölkreislauf.

Für weißen Rauch aus dem Auspuff braucht es schon kräftigen Wasserverbrauch. Wenn er 1l auf 100km Wasser verbraucht sieht man noch nichts.

Gruß, Marcus

 

[profi01]

Wenn co im Kühlwasser sein soll mußeine verbindung zum Brennraum bestehen, im Brennraum ist Öl? Diesel?,ergo müßten dann spuren davon im Kühlwasser sein.
Gruuß
Robert