Trennrelais - Zusatzbatterie - Spannungsabfall

Dieses Thema im Forum "T5 - Elektrik" wurde erstellt von Bernie192, 30. Dezember 2016.

?

Hat sonst wer Probleme mit der Batterie -- das sporadisch und immer wieder auftritt.

Diese Umfrage wurde geschlossen: 20. Januar 2017
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  1. Bernie192

    Bernie192 Jung-Mitglied

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    Hallo Bulli-Fahrer, zuerst mal ich würde hier nicht schreiben, wenn ich es nicht selbst erlebt hätte.
    Begonnen hat alles mit einem T1 (Opa), T2 (Opa-Vater), T3 ( Vater-Ich), T4 (Ich-Vater), T5 (Ich).
    Als Technik-Begeisterter; verbaute ich bereits im T4, jetzt auch im T5 natürlich erstmal alles, was mit Strom zu tun hat.
    Im T4 noch die Sound-Anlaaag. Im T5 dann für Modellbau: 220V
    Mein Ärger begann damit den Original-Radio-Cd, mit CAN-BUS 1.6 gegen ein nagelneues RNS510 auszutauschen: CAN-BUS 2.0
    Für jene, denen das alles nix sagt: BRAVO - mir nämlich auch nicht ! Bis Heute (!) kann mir keiner den Unterschied plausibel erklären.
    Ergo, nach diversen "Um-Programmierereien" vom Un-freundlichen (Ich frag mich, warum den jeder als "den freundlichen" Tituliert =?)
    begann der Ärger mit meinem Liebling: "T5 Multivan" - Vorbesitzer war übrigens der Oberbürgermeister von Wolfsburg (Kein Witz !).
    Sporadische totale Batterie-Entleerung. Am Anfang ja noch Lustig, weil ja aus xx - Gründen möglich; dann aber ekelhaft; weil kein Fehler findbar:
    auch von den UN-freundlichen nicht. Und komm mir jetzt keiner mit: "So wie man in den Wald hineinruft...bla bla balla balla"
    Ich führe selber ein Geschäft und weiß wie man Kunden behandelt und wie: NICHT.
    DAS wissen die "Unter-geordneten" bei VW jedoch am BESTEN.
    Ergo: neues Navi eingebaut - das heißt in DEREN AUGEN: Rumgepfuscht = Garantie für´n Arsch; weil OBD sporadisch nicht auslesbar.

    Ich wollte jedenfalls nicht in der Pampa stehen, wo ich gerne übernachte, und am nächsten Tag den ADAC in die Wald- und Wiesengegend lotsen.
    Dafür sind mir 68´000 Euronen dann doch zuviel.
    Also; selber ran an die Kiste mit allem Des-Erfolg den man sich nicht wünschen mag, deßhalb dem aufmerksamen Leser sei gedankt: alles was man NICHT machen darf.

    1. Das Trenn-Relais manuell ansteuern und mit entladener (Haupt)-Batterie auf den Anlasser gehen
    Folge: die Hauptsicherung 3 in SA (=erster Hauptsicherungskasten mit Hochstrom unter der Hauptbatterie) brennt durch.
    Arbeit: Hauptbatterie ausbauen, Trägerplatte der Hauptbatterie, 2ter Sicherungskasten entfernen, Deckplatte entfernen Arbeitszeit min. 2 Stunden.

    Media-Element nur für Mitglieder sichtbar.Media-Element nur für Mitglieder sichtbar. aber aufgeben ist nich...

    Also diese (Nr.3) Sicherung durch eine 175 A ersetzt und eine schöne Konsole zur Überwachung dazu gebastelt.
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    da diese Volt-Ampere-Meter nicht in den Minus-bereich gehen, habe ich je Batterie 2 verbaut. Man sieht also, was Lädt und was Ent-lädt.
    Der Schalter in der Mitte steuert das Trennrelais manuell, dann leuchtet die blaue LED so ekelhaft, damit es auch kein Depp übersieht.
    Die manuelle Ansteuerung vom Trennrelais habe ich mittels 2 1N4007 Dioden abgesichert, damit kein Strom von der falschen Seite ins Steuergerät kommt.

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    Überflüssig zu erwähnen, dass VW EIGENE Batterie-klemmen verwendet: Austausch unmöglich !!! - also: Zaubern.
    (Ich frage mich, was der Austausch EINER Batterie-Klemme; beim Un-freundlichen kosten würde =??? 3 stellig mindestens für ein max. 5.- Bauteil).

    Der Erfolg:
    nachdem wieder einmal, vollkommen un-nach-vollziehbar, von heute auf morgen die Hauptbatterie leer war: 4,4 Volt.
    den Manuellen überbrückungsschalter ein, 5 Min. Warten, bis der gröbste Energieverschub stattgefunden hat..... Voila: Kiste springt an.
    DAS wollte ich - und nicht´s anderes. Wozu ist sonst die 2te Batterie sinnig =? Standheizung - bäh, ist was für Weicheier.

    So danke für´s mitlesen, ich hoffe ihr habt gelernt und ein wenig geschmunzelt.

    Ach ja By the Way: KEINER von den Un-freundlichen hat auch nur eine dieser Hochstromsicherungen auf Lager !!!!!!
    KEINER IN GANZ MÜNCHEN - Lieferzeit 4 Werktage - Danke an die VW-Logistik.
    (PS, wenn ich die über den ADAC-Ausland-Notruf bestelle, hab ich die innerhalb 24h) Gelle ! WELTWEIT !!!

    Euer Bernie. Ja ich werde weiterhin sämtliche VW-Bulli´s fahren und meiner ist irgendwie & sowieso: Der Beste.
     
  2. schmuddel65

    schmuddel65 Top-Mitglied

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    Ich hoffe du fühlst dich jetzt leichter, nachdem du dir all den Ärger von der Leber geschrieben hast.

    Die mit Recht durchgebrannte Sicherung sollte eine 100A gewesen sein. Du hast dort jetzt wirklich eine 175A-Sicherung verbaut? Dafür ist die Leitung nicht ausgelegt. Ist ja dein Bus. :uuups:

    Ich würde mich eher damit beschäftigen, die Ursache für die ständig leere Starterbatterie zu finden, z.B. ein Steuergerät, das den gesamten CAN-Bus wach hält (ev. das Radio) als umständliche oder gefährliche Schaltungen zu verbauen, um mit dem Fehler leben zu können. Tipps dazu gibt es haufenweise hier im Board.

    P.S.: 220V gibt es seit Jahrzehnten nicht mehr.
     
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  3. Dentmen

    Dentmen Top-Mitglied

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    Hallo,

    .....und falls das RNS 510 noch immer so - ohne CAN BUS Converter verbaut ist, könnte das bereits das Problem für eine leere Batterie sein.

    Ansonsten gibt es für die Suche bei einem Problem mit leeren Batterien von VW mittlerweile eine mehrseitige Prüfanleitung, mit der man dem Fehler auch auf die Spur kommt.

    Gruß
    Claus
     
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  4. globerocker

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    Echt 2 Stunden?

    Bei mir hat das 20 Minuten gedauert... Und da hab ich dabei geraucht...
     
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  5. Bernie192
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    Bernie192 Jung-Mitglied

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    Danke Freunde für Eure Zeilen
    zu Schmuddel: keine Angst, ist noch im Rahmen siehe: Media-Element nur für Mitglieder sichtbar. ist also noch Vertretbar.

    Zu Dentmen: Natürlich ist ein Konverter verbaut, sonst ginge das RNS ja gar nicht.

    Zu Globerrocker: scheiß Raucherei, ich gehör ja auch dazu, aber wie hast Du das mit den vorderen Torx gemacht ?

    Zu eigentlich allen: das Problem verfolgt mich seit 2007 und auch ich kam auf die Idee über mehrere Wochen, einen Datenlogger anzuschließen, leider konnte mir der auch nicht sagen WAS die Batterie so schlagartig entlädt.
    Zuerst dachte ich dass das Telefon (Anruf in Abwesenheit) den CAN aktiviert und der nicht mehr runterfährt.
    Is aba nich. Jetzt ist auf den Amperemetern zu beobachten, wie der Entladestrom nach dem Abschließen absinkt.
    Wenn er nach 2min nicht auf annähernd Null ist - Wäre (!) am nächsten Tag die Batt. leer.
    Da hilft nur auf- und wieder abschließen bis die unten sind, dann haben die Batts noch nach Wochen saft.
    Warum der aber manchmal nicht auf Null zurückfährt...da stehen dann so 2-3 A verbrauch an...weiß ich immer noch nicht. Mir ist nur einmal (in jetzt 10 Jahren) aufgefallen, dass mitten in der Nacht sich das Radio selbständig eingeschaltet hat. Kam aber nie wieder vor.

    Naja, mein Auto lebt halt und sorgt dafür, dass mir nicht langweilig wird.
    Euch allen einen guten Rutsch, aber nicht in´s Rutschen kommen. :D:D:D
     
  6. schmuddel65

    schmuddel65 Top-Mitglied

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    Die 2-3 A kann der CAN-Bus schon verbrauchen, wenn alle Steuergeräte wach sind. Passiert das denn auch, wenn das Radio inklusive Adapter vom CAN-Bus getrennt sind?
     
  7. tron

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    Also : wie Claus / Dentman schon so weise schrieb :

    Der Einbau eines RNS 510 mit CAN Bus Protokoll 2.0 in ein Fahrzeug VW T5.1 mit Can Bus Protokoll 1.6 führt zu diversen Fehlern . Unter anderem den, das das RNS 510 nach verriegeln des Fahrzeuges nicht in den Sleep-Modus geht und so lustig die Batterie leerrnuckelt.

    Habe ich bei meinem 2007er T5.1 seinerzeit selbst erlebt.

    Lässt sich sehr einfach prüfen, wenn man ein von außen ablesbares Strommessgerät in die Zuleitung (geht am Besten an der Sicherung mit einem Adapter) einbindet und dann das Fahrzeug verschlisst und prüft, ob das Teil in den Sleep Modus geht.

    Das wiederum ist hier im Forum in nahezu epischer Breite diskutiert worden und nachlesbar !

    Also : anderes Radio oder entsprechenden Adapter verbauen und gut ist.

    grüße

    Tron

    P.S. : Die 175 A Sicherung solltest du schnellstens wieder tauschen und due manuelle Überbrückung des Relais rückgängig machen : nichts davon ist für die 450 A Spitzenstrom, die dann gerne mal fließen können, ausgelegt !!! Das ist im Sinne des Wortes "BRANDgefährlich"
     
  8. schmuddel65

    schmuddel65 Top-Mitglied

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    Berechne deine Formel mal nicht mit einem theoretischem Spannungsabfall von 0,84 V sondern mit dem tatsächlichen von wenigstens 3-4 V oder mehr in der echten Situation.
     
  9. Bernie192
    Themen-Starter

    Bernie192 Jung-Mitglied

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    naja so übervorsichtig bin ich denn doch ned, weil 2 halbvolle Batterien die sie ja dann sind; nicht 450 A erreichen. Bisher ist jedenfalls nix warm geworden und so oft kommt das ja auch nicht vor. DASS es am CAN bus liegt habe ich mir schon gedacht, deßhalb habe ich ja jetzt die Fest-verbauten Ampere-meter. Da seh ich nach dem Abschließen schon, ob sich das abschaltet.
     
  10. 10ei61

    10ei61 Aktiv-Mitglied

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    Bevor ich rechne, bitte um Klärung zweier Punkte:

    Läuft der Starterstrom tatsächlich über den Shunt 75mV / 100A?

    Wo kommen die "zulässigen" 0,84 V für den Spannungsabfall her?


    Und jetzt meine Abschätzung (ganz grob um eine Dimension des Vorgangs zu erahnen):

    Eine Blue Dynamic 95Ah hat einen Kaltstartstrom von 800A, d. h. es ist bei 800A für 30 sec ein Spannungsabfall auf 7,2V zulässig (lt. Varta FAQ).

    4,8V durch 800A ergibt einen Innenwiderstand von 0,006 Ohm.
    Einer der Shunts hat 0,00075 Ohm.

    Unter Vernachlässigung aller Übergangs- und Leitungswiderstände ergibt sich somit im Stromkreis der parallel geschalteten Batterien ein strombegrenzender Widerstand von 0,0135 Ohm.

    4,4V auf 12V sind 7,6V Spannungsdifferenz an 0,0135 Ohm ergibt 563A.


    Ein Strom von 100A durch eine Litze mit 10 mm2 erfordert eine zulässige Isolationstemperatur von 125 °C (ISO 10133 Small craft — Electrical systems —Extra-low-voltage d.c. installations).


    ...und selbst wenn die Rechenergebnisse doppelt zu hoch wären, kommt mit das Ganze noch immer gefährlich vor.

    Welchen Strom zeigen denn Deine Amperemeter gleich nach dem Überbrücken an?


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  11. Bernie192
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    Bernie192 Jung-Mitglied

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    Oh, Sheldon Du auch hier =? (Späßle g´macht):D
    Wau, dda hat jemand studiert.....laß mich mal scharf nachdenken.....hm.....hm.....weißt Du was =?
    Du hast Recht.

    Also der Starterstrom läuft tatsächlich über diesen Shunt 100A 0,75mV und die Anzeige bis 99,9 A läuft auch während des Startens über....
    Dann, je nach Batterie-zustand hält er sich so bei 20-25 A bis er halt so nach 1/2h Fahrt wieder auf annähernd 0 geht. = Batt. voll.
    Desgleichen bei der 2ten Batterie sind´s so meistens nicht über 10A Ladestrom, aber die ist auch meistens nicht so leer.

    Das mit dem Kabelbrand ist natürlich eine ernste Sache und soll hier auch nicht zum nachmachen animieren.
    (Werde mich auf 125 A Sicherung beschränken)

    Wie gesagt, dass die Fahrerbatterie leer war und die 2te voll ist....SEIT meiner Installation.... bisher nur einmal aufgetreten,
    und da hatt´s mir beim Startversuch mit dem angesteuerten Trennrelais die 100A Sicherung gefetzt.
    Dann hab ich die 175A rein und mit der hat´s gefunzt - logisch. Das 100A Trennrelais hat´s auch überstanden.

    Jetzt zu Deiner Befürchtung Kabelbrand und was ich halt so in meinem Batterie-leeren Autofahrer-jahren erlebt habe:
    Auch ein 6mm² Starterkabel von einem zum Anderen Fahrzeug wurde nicht nennenswert warm, trotz längerem Orgeln.


    Aber seit versichert: wenn ich es mit meiner "Sitzheizung" übertrieben haben sollte =?

    Erfährt Ihr es hier als erstes !!! - ebenso, mein dann erfolgter Langzeitbericht.

    :danke: :) :danke:
     
  12. PornX

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    Entschuldige meine Direktheit.
    Entweder hast du keine Ahnung worüber du schreibst oder du rechnest ganz bewusst falsch um deine These zu stützen!

    Durch die Innenwiderstände der zwei Batterien kommt es in der stromabgebenden Batterie zu einer Spannungserniedrigung und in der stromaufnehmenden Batterie zu einer Spannungserhöhung. Dadurch schmilzt die Spannungsdifferenz und der Ausgleichsstrom fällt innert Sekunden unter 100A.
    Aus meiner Sicht kann man die Starterbatterie durchaus intern durch die Versorgerbatterie nachladen, nach ein paar Sekunden ist der Ausgleichssrom im vertretbaren Bereich. Starten würde ich das Fahrzeug so aber nicht. Dann fliegt die Sicherung.

    Bei der Kaltstrommessung wird eine spannungsdifferenzunabhängige Last angeschlossen…

    LG Roger
     
  13. 10ei61

    10ei61 Aktiv-Mitglied

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    Aber gerne und danke fürs Lob - da wäre ich doch ein guter Politiker geworden, oder?

    Ich schrub von GROBER Abschätzung um eine Größenordnung erkennen zu können und ich habe nicht behauptet, dass der Strom unverändert anhält, natürlich sinkt der, wenn sich die Ladezustände der Batterien annähern.

    Die gröbste Fehlannahme wird wohl der Innenwiderstand der tiefentladenen Batterie sein, der wird um einiges höher sein als der einer gesunden Batterie. Aber es ging mir ja auch nur um die GROBE Abschätzung eines maximal denkbaren Stroms, der in der Realität von vielen Einflüssen abgemindert wird.

    Media-Element nur für Mitglieder sichtbar.

    Ich denke, durch Anwendung der Maschenregel sind alle Widerstände und Spannungsabfälle vorzeichenrichtig berücksichtigt. Eine Formel für die genaue Angabe eines Batterieinnenwiderstands würde mich interessieren, kannst Du mir da nachhelfen?

    Bisher habe ich mir auch verzwickt, zu vermuten, dass eine auf 4,4V tiefentladene Batterie zum Sondermüll gehören könnte. Noch dazu, wenn sie mit 25A in einer halben Stunde "voll" geladen werden kann, also ganze 12,5 Ah aufgenommen hat.

    OT: Grundsätzlich sind mir die Absicherungen von Leitungen im Fahrzeugbau etwas suspekt, da deutlich höher als in fixen Installationen. Da verlässt man sich für meinen Geschmack zu sehr auf eine im Regelbetrieb kurze Wirkungsdauer. Ob aber eine durchgescheuerte dünne Litze am Hintern des Fahrzeugs eine Sicherung unterm Armaturenbrett überhaupt in vernünftiger Zeit abschalten kann, scheint da nicht so wichtig zu sein. Aber das hat mit der leeren Batterie jetzt nichts mehr zu tun.
     
  14. Bernie192
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    Also "Sheldon" = 10ei61,0815$4711: ich seh schon; hier treffen die wahren Fachmänner auf sich - Autsch´n.
    Nachdem´s ja jetzt draußen mal schön sau-kalt ist, ich die Ampere-Meter verbaut und die Fahrerbatterie noch nicht VER-Baut habe,
    Starte ich morgen folgenden Versuch: Starterbatterie = Ausgebaut, Sicherung = überbrückt, (12V Extern um das Trennrelais zu Schließen = Ladegerät),
    2te Batterie je nach Stand, wird mir meine Anzeige zeigen. Ich nehme das "Live" mit´m Smartphone auf....
    So dann werde ich mal einen Start-Versuch unternehmen und schauen was passiert.
    Ich nehm das LIVE auf. Bedenken habe ich keine - und wenn dann: geht´s auf´s "LEHR-Konto", wie Pappie schon sagte.

    Nachdem mein Stuppser, jetzt die Fachmänner auf den Plan gerufen hat - warten wir mal schön ab, was dann passiert.

    Der Schlüssel wird beim Anlassen wohl nicht so heiß werden, daß ich mir die Pfoten verbrenne.
    WAS passieren kann:
    1. das Trenn-Relais wird wohl als erstes geschrottet, ob es dann offen - oder - geschlossen bleibt =?
    Sollte es abbrennen, egal ich hab noch eines mit 200 A...
    2. das Kabel fängt tatsächlich zum Schmoren an
    Sollte es brennen, egal ich hab nen Feuerlöscher und dann verbau ich ein 20mm² Kabel.
    3. wenn die Steuer-Einheit draufgeht, seit Ihr schuld und ich bin Sauer.
    (hab aber extra Dioden verbaut, sollte also nix passieren)

    Ob ich hier "Filme" abstellen kann weiß ich noch nicht, ob ich morgen das durchziehe - frier ich mir halt die Pfoten ab: JA
    Ob dabei 2 nagelneue 85 AH Gel-Batterien draufgehen und oder mei Kist´n abfackelt - glab i ned.

    Und jetzt im "RTL-Slang": das "Theoretiker vs Praktiker -Battle ist eröffnet" Jippie-Jaheah.

    Na denn - ich bin selber gespannt.
     

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  15. 10ei61

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    ...spätestens wenn Du bei laufendem Motor das Trennrelais abschalten solltest, sind die Steuergeräte stark in Gefahr.
     
  16. Bernie192
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    Du hast recht !, ich werde das Experiment so nicht durchführen, das isses dann doch ned Wert.
     
  17. 10ei61

    10ei61 Aktiv-Mitglied

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    Schade, ich dachte, Du bist MEISTER im Anzünden....:D
     
  18. Naish79

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    Wenn ich das lese wird mir schlecht . 3 mal durchgelesen aber nichts verstanden. Ich weiß schon warum ich die Finger von Elektrik lasse... :D
     
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  19. schattenbewohner

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  20. Bernie192
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    So, hab mir ordentlich die Finger abgefroren, deßhalb auch keine Experimente, sorry - aber es is einfach zu arschkalt.
    Ich hoffe der Film ist selbsterklärend, meine Finger brazzeln immer noch, aber ned wegam Strom - gelle. Saukäit´n is.
    Aha, Film hochladen is nich....
    Tja des is jetz bläd....

    muss ich umweg suchen - bis demnächst.
     
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