T5 Antriebswelle defekt

[Nixcom]

Hallo Bernardo,
bei den Fahrzeug-Daten sollte eigentlich nur eine Gelenkwelle in Frage kommen.
Im Gelenk der Welle findet ja auch ein Längenausgleich (fürs Einfedern) statt.
Vielleicht sind die unterschiedlichen Längenangaben dadurch entstanden,
dass ein Mal eine Welle im zusammengeschobenen Zustand gemessen wurde
und ein weiteres Mal eine andere im gestreckten Zustand.
Viele Grüße Ludger

Meine alte Welle habe ich schon zerlegt und kann Dir deswegen nicht mit einer Längenangabe dienen.

 

[Lustfahrer]

Moin Ludger, hab Dank für Deine Antwort.
Die verschiedenen Längenangaben kommen ja von den Herstellern, dass macht mich schon stutzig! Auch hier im Tred wird von einer neuen " langen Welle " geschrieben. Ich bin noch immer verunsichert.
Gruß Bernardo

 

[Nixcom]

Hallo,
vermutlich meint man damit die neue Ausführung der Steckwelle. Dort wurde die Steckverzahnung für die Zwischenwelle verlängert,
um den Verschleiß zu verringern. Die dafür passende Zwischenwelle muss deswegen auch eine längere Innenverzahnung aufweisen.

 

[Lustfahrer]

Ja, so wird es wohl gemeint sein, werde das Teil mal so bestellen, mit der velängerten Verzahnung.

 

[s04.mike]

Moin,

Hallo,
vermutlich meint man damit die neue Ausführung der Steckwelle. Dort wurde die Steckverzahnung für die Zwischenwelle verlängert,
um den Verschleiß zu verringern. Die dafür passende Zwischenwelle muss deswegen auch eine längere Innenverzahnung aufweisen.

Ja, so wird es wohl gemeint sein, werde das Teil mal so bestellen, mit der velängerten Verzahnung.

die neue, verlängerte Steckwelle ist ca. 9 mm länger. An den Abmessungen der Antriebswelle wurde nichts geändert, die Innenverzahnung für die Aufnahme der verlängerten Steckwelle ist tief genug.

Wenn du dir unsicher bist, dann bestell doch bei dir vor Ort oder in den entsprechenden Online-Shops anhand deines Fahrzeugtyps oder der FIN-Nummer.

Gruß
Mike

 

[Lustfahrer]

Joo, --habe bereits über FIN und Getriebekennung bestellt !
Danke für Infos.

 

[Cheyenne]

Hallo; Also ich kann dir da nicht weiterhelfen, bei mir wurde alles in der Werkstatt gemacht, ich hatte also keine Antriebswelle in der Hand ...........Sorry

MFG

 

[astraandi]

Bei meinem alten IVECO Wohnmobil (5t Gesamtgewicht und 116 PS) sahen die Achsen nach 200.000 km und 20 Jahren noch wie neu aus. Das Ding hatte einem Kriechgang und ließ sich ohne viel Kupplungseinsatz bei 22 Prozent Steigung anfahren. Die Kraftübertragung erfolgte dort aber auch auf einer viel größeren Länge. Die ausgebaute T5 Welle hatte nur auf 30mm Länge Kraftschluss. Keine Ahnung wer das bei 400NM berechnet hat.

Hallo Claudius Paulus,
ich habe mir anlässlich meines AW-Tausches mal den Spaß gemacht und den guten alten Roloff/Matek "Maschinenelemente" ausgepackt, abgestaubt und nachgerechnet. Du wirst es nicht glauben: die 30 mm tragen praktisch auf's Komma genau das Drehmoment des 128-kW-Motors ... die Berechnung enthielt zwar einige Annahmen bezüglich Getriebeübersetzung, Material, Anwendungsfaktor, Art der Last etc., aber ausgelegt ist die Verzahnung nach Lehrbuch.

Meine (Ingenieurs-)Meinung, warum die Verzahnung einmal nach 20 tkm hinüber ist, andere aber 200 tkm halten: die Wellen fluchten mal mehr, mal weniger
Was mich darauf schließen lässt?
1.) ein in Gummil gebettetes Kugellager ist für die Flucht der Distanzwelle zur Steckwelle verantwortlich - das ist höchstens im lastfreien Zustand der Fall, sobald im ersten Gang bei durchgetretenem Gaspedal 3300 Nm (128 kW) bzw. 2800 Nm (96 kW) an der fast einen Meter langen angewinkelten Welle anliegen, entstehen Schwingungen, Verspannungen etc., die gewaltig "im Gummi rühren"
2.) noch dazu ist dieses Lager nicht definiert befestigt z.B. verstiftet, Formschluss ohne Spiel, sondern mit Langlöchern oder mit 10er Bohrungen und 8er Schrauben verschraubt - keiner prüft nach dem Einbau mit Messuhr etc., ob die Distanzwelle wirklich zur Steckwelle fluchtet

In Folge trägt nämlich nur noch ein Bruchteil der Zähne und die zul. Flächenpressung wird vor allem in den unteren Gängen überschritten, d.h. es kommt zu Grübchenbildung, Pitting etc.

Damit aber nicht genug: durch den Winkelfehler kommt es bei jeder Umdrehung zu minimaler Relativbewegung der Verzahnungsflächen. Je höher die Geschwindigkeit, umso schneller reiben die Zähne aneinander - das hält keine Verzahnung auf Dauer, auch nicht mit dem tollsten "Weltraumfett" dazwischen.

Aber wie lösen? Verlängerte Verzahnung? Schiebt den nächsten AW-Schaden nur länger raus, da die Ursache die gleiche bleibt
Mein Vorschlag: Gummi-Lagerschild durch eines mit festem Lagersitz tauschen (die verstärkten Wellen haben das zum Teil) und - WICHTIG! - Flucht aktiv prüfen, einstellen und möglichst verstiften. Hab mir schon überlegt, wie das aussehnen könnte, hatte aber noch keine Zeit, die Einstelllehre dafür umzusetzen ... Krümmer undicht, Servoölkühler leckt, ...

Beste Grüße!
Andreas

P.S.: Die Berechnung häng ich für Interessierte mal dran.

 

[pafnutik1380]

Danke Andreas, sehr interessant!
Übrigens, hat jemand schon langfristige Erfahrungen (mehr als 50 000 km) mit alternativen Antriebswellen?

 

[s04.mike]

Moin,

Hallo Claudius Paulus,
ich habe mir anlässlich meines AW-Tausches mal den Spaß gemacht und den guten alten Roloff/Matek "Maschinenelemente" ausgepackt, abgestaubt und nachgerechnet. Du wirst es nicht glauben: die 30 mm tragen praktisch auf's Komma genau das Drehmoment des 128-kW-Motors ... die Berechnung enthielt zwar einige Annahmen bezüglich Getriebeübersetzung, Material, Anwendungsfaktor, Art der Last etc., aber ausgelegt ist die Verzahnung nach Lehrbuch.

Meine (Ingenieurs-)Meinung, warum die Verzahnung einmal nach 20 tkm hinüber ist, andere aber 200 tkm halten: die Wellen fluchten mal mehr, mal weniger
Was mich darauf schließen lässt?
1.) ein in Gummil gebettetes Kugellager ist für die Flucht der Distanzwelle zur Steckwelle verantwortlich - das ist höchstens im lastfreien Zustand der Fall, sobald im ersten Gang bei durchgetretenem Gaspedal 3300 Nm (128 kW) bzw. 2800 Nm (96 kW) an der fast einen Meter langen angewinkelten Welle anliegen, entstehen Schwingungen, Verspannungen etc., die gewaltig "im Gummi rühren"
2.) noch dazu ist dieses Lager nicht definiert befestigt z.B. verstiftet, Formschluss ohne Spiel, sondern mit Langlöchern oder mit 10er Bohrungen und 8er Schrauben verschraubt - keiner prüft nach dem Einbau mit Messuhr etc., ob die Distanzwelle wirklich zur Steckwelle fluchtet

In Folge trägt nämlich nur noch ein Bruchteil der Zähne und die zul. Flächenpressung wird vor allem in den unteren Gängen überschritten, d.h. es kommt zu Grübchenbildung, Pitting etc.

Damit aber nicht genug: durch den Winkelfehler kommt es bei jeder Umdrehung zu minimaler Relativbewegung der Verzahnungsflächen. Je höher die Geschwindigkeit, umso schneller reiben die Zähne aneinander - das hält keine Verzahnung auf Dauer, auch nicht mit dem tollsten "Weltraumfett" dazwischen.

Aber wie lösen? Verlängerte Verzahnung? Schiebt den nächsten AW-Schaden nur länger raus, da die Ursache die gleiche bleibt
Mein Vorschlag: Gummi-Lagerschild durch eines mit festem Lagersitz tauschen (die verstärkten Wellen haben das zum Teil) und - WICHTIG! - Flucht aktiv prüfen, einstellen und möglichst verstiften. Hab mir schon überlegt, wie das aussehnen könnte, hatte aber noch keine Zeit, die Einstelllehre dafür umzusetzen ... Krümmer undicht, Servoölkühler leckt, ...

Beste Grüße!
Andreas

P.S.: Die Berechnung häng ich für Interessierte mal dran.

der freie Schrauber welcher mir die Antriebswelle gewechselt hat, kennt zwei Mitarbeiter eines VW-Autohauses - die lassen sich bei ihren neuen T5 immer als erstes die Steckwelle / Antriebswelle verstiften. Bei ihm in der freien Werkstatt...

Gruß
Mike

 

[Kastenfahrer88]

Servus

@astraandi
Wo ist den das in Gummi gebette Lager verbaut?

Das mit dem möglichen Fluchtungsfehler ist leider so, und hab ich auch schon Mal geschrieben.
Gibt es Ideen wie wir das Problem mit der Fucht der Welle lösen?

Schöne Grüße aus dem Spessart
Kastenfahrer88

 

[astraandi]

Servus

@astraandi
Wo ist den das in Gummi gebette Lager verbaut?

Das mit dem möglichen Fluchtungsfehler ist leider so, und hab ich auch schon Mal geschrieben.
Gibt es Ideen wie wir das Problem mit der Fucht der Welle lösen?

Schöne Grüße aus dem Spessart
Kastenfahrer88

Servus Kastenfahrer88,
das in Gummi gebettete Lager sitzt in dem Lagerschild, das an der Zwischenwelle dran hängt.

Erste Abhilfe für den Fluchtfehler wäre, statt dem Gummi- ein starres Lagerschild zu verbauen, dann eiert da auch unter Last nix mehr. Das ist leider mit dem Nachteil verbunden, daß die Verspannungen der AW dann direkt über den Anschraubpunkt auf den Motor und von dort auf die Motorträger-Lager gehen ... war aber beim T4 nicht anders. Die verstärkte AW aus der Bucht hat übrigens dieses starre Lagerschild ...

Bleibt noch die Sache mit dem Ausrichten: da hab ich bisher nur eine grobe Idee, wie eine entsprechende Vorrichtung aussehen könnte. Wenns wieder etwas wärmer wird, werd ich mal unter die Karre kriechen, ein paar Fotos und Skizzen machen und einen Prototyp starten. Herausforderung ist halt: ein bisschen ausrichten hilft nur begrenzt - es sollte schon auf +/- ein, zwei Hundertstel Millimeter passen.

Hat sich sonst schon jemand Gedanken in diese Richtung gemacht? Für einen Gedankenaustausch dazu wäre ich sehr dankbar ... vielleicht starten wir dafür einen eigenen Thread? Was meinen die Moderatoren?

Beste Grüße aus dem Inntal!
Andreas

 

[Claudius Paulus]

Na ja, das bestätigt ja die deutsche Ingenieurskunst, halt auf Verschleiß gebaut, Sollbruchstelle genannt. Jeder 2,5l T5 wechselt einmal im Leben bei VW und zwei bis drei Mal auf dem freien Markt. Da bleibt trotz der paar auf Kulanz gewechselten Wellen einiges in den Taschen der Werkstätten hängen.
Wie soll man das Ding verstiften? Kann ich mir überhaupt nichts drunter vorstellen. Arbeiten muss die Welle ja irgendwie um die Federung auszugleichen.

 

[Claudius Paulus]

Meine erste Idee wäre dort mal eine Kamera zu positionieren, um zu sehen wie stark die Schwingungen sind. Bei meinem alten Iveco Womo war die Schwingungslagerung der Antriebswelle nach hinten (die knapp 8m Kiste hatte drei davon) unterdimensioniert und die Welle wackelte im Rückwärtsgang ca. 3cm zu jeder Seite an zwei der Lager. Die habe ich dann durch selbsgeschnitzte Vollgummilager ersetzt und Ruhe war. Beim T5 stelle ich mir das etwas komlizierter vor. In zwei Monaten kommen die Sommerreifen drauf und die Kiste schwebt wieder zum Spielwechsel über dem Boden. Ich bin schon gespannt, ob sich das Spiel am Vorderrad vergrößert hat.

 

[astraandi]

Wie soll man das Ding verstiften?

z.B. mit zwei Zylinderstiften, notfalls auch gerollten Spannstiften
Ablauf wäre dann: Das Lagerschild ausrichten, gut festschrauben und dann mit möglichst großem Abstand zueinander zwei Stifte setzen, die diese Position ein für allemal fixieren.
Häufig sind auch direkt Zentrierbuchsen in den Schraubenlöchern verbaut - z.B. beim Träger der Lichtmaschine.

 

[Claudius Paulus]

Ok, du bis beim Lagerschild, ich dachte du willst die Steckwelle und die Antriebswelle durchbohren und ein Stift durchstecken???? Sorry, bin halt ein kleiner unausgebildeter Hobbyschrauber :-) Ich weiß jetzt grad nicht wo das Lagerschild der Welle angeschraubt ist, aber wenn das nicht der Wotor oder das Getriebe ist, dürfte es trotzdem Spiel geben.

 

[astraandi]

Meine erste Idee wäre dort mal eine Kamera zu positionieren, um zu sehen wie stark die Schwingungen sind. Bei meinem alten Iveco Womo war die Schwingungslagerung der Antriebswelle nach hinten (die knapp 8m Kiste hatte drei davon) unterdimensioniert und die Welle wackelte im Rückwärtsgang ca. 3cm zu jeder Seite an zwei der Lager. Die habe ich dann durch selbsgeschnitzte Vollgummilager ersetzt und Ruhe war. Beim T5 stelle ich mir das etwas komlizierter vor. In zwei Monaten kommen die Sommerreifen drauf und die Kiste schwebt wieder zum Spielwechsel über dem Boden. Ich bin schon gespannt, ob sich das Spiel am Vorderrad vergrößert hat.

... das war auch schon meine Idee - aber egal ob die Schwingungen groß oder klein sind: wenn die Flucht nicht passt, ist die Verzahnung auch ohne Schwingungen irgendwann weg, da es eine Verzahnung und kein Winkelgelenk ist

 

[astraandi]

Ok, du bis beim Lagerschild, ich dachte du willst die Steckwelle und die Antriebswelle durchbohren und ein Stift durchstecken???? Sorry, bin halt ein kleiner unausgebildeter Hobbyschrauber :-) Ich weiß jetzt grad nicht wo das Lagerschild der Welle angeschraubt ist, aber wenn das nicht der Wotor oder das Getriebe ist, dürfte es trotzdem Spiel geben.

Genau, das Lagerschild ist das wichtigste Teil an der ganzen Sache bzw. die Position desselben. Und es ist am Motor festgeschraubt ... ein bisschen über der Dichtfläche der Ölwanne, soweit ich mich noch erinnere.

 

[Claudius Paulus]

Na dann sollte das doch klappen. Leg dich unter die Kiste, pack das Messlineal aus und konstruiere eine schöne leicht bedienbare Einstellvorrichtung. Mit der kannst du dann den Wellenherstellern das Geschäft versauen. Aber so schnell wird sich die Sache nicht rumsprechen. Ich schaue mir die Teile auf alle Fälle auch noch mal an, denn zumindest das Gummilager müsste ja ersetzt werden. Spätestens beim erneuten Wellenwechsel sollte ich dann eine Ausführung ohne Gummi kaufen.
Auf alle Fälle eine prima Idee, die Flucht mal zu messen.
Viele Grüße
Claudius

 

[pafnutik1380]

Ich schlage noch einen Aspekt einzubeziehen vor. ROST ! ! ! Warum rostet die Verzahnung sehr schnell????
Nach dem Saubermachen und Schmieren habe ich nach 6 Monaten (und 20 000) alles wieder ausgebaut. Alles extrem verrostet.
Die Wärme vom Getriebe, Gummilagerschild wird auf die ganze Welle verteilt. Beim Abkühlen bildet sich Kondenswasser im Hohlrohr der Antriebswelle.
Was sagt ihr dazu?