Starterbatterie über 2. Batterie laden trotz/mit Trennrelais

[MV08]

Hallo Zusammen,

ich bin derzeit dabei meinen MV ein wenig für Camping aufzuarbeiten. Ich werde diese Woche einen Waeco PP1002 Wechselrichter verbauen, der eine eingebaute
Mit dem Wechselrichter werde ich dann die 2. Batterie laden lassen. Gibt es eine Möglichkeit trotz Trennrelais die Starterbatterie mitzuladen, ohne die Funktionsweise des Trennrelais zu beeinträchtigen. Ich möchte ja noch den Motor starten können, auch wenn die 2. Batterie leer sein sollte.

Hilft mir das hier: http://www.conrad.de/ce/de/product/856040/IVT-Zweitbatterie-Lader

Vielen Dank!

Grüß,
Dennis

 

[frusa]

AW: Starterbatterie über 2. Batterie laden trotz/mit Trennrelais

Noch mal zum mit schreiben:
Du willst einen Wechselrichter mit modifiziertem Sinus dafür benutzen, deine 2. Batterie während der Fahrt zu laden. So richtig?
(Du hast davon nichts geschrieben, aber du musst dazu ja ohnehin noch ein Ladegerät mit 230V-Anschluss haben, da es ohne dem nicht geht.)

Meine Meinung:

Warum so kompliziert?

Abgesehen davon, kann es auf Dauer Probleme mit dem Ladegerät geben, wenn es nur mit einem einfachen Wechselrichter, der keine echte Sinuswelle erzeugt, betrieben wird.

Während der Fahrt:
Wenn du ein Trennrelais hast, wird deine 2. Batterie bereits während der Fahrt geladen und das gar nicht mal so schlecht, da nur kurze, dicke Anschlussleitungen vorhanden sind und die Lichtmaschine ohnehin auf ca 14,5V regelt.
Das Gerät von IVT ändert da im Prinzip nichts gegenüber dem Trennrelais. Es reagiert lediglich auf Spannung und nicht auf das Zündungsplus.
Welchen ernsthaften Vorteil soll eine Ladung der 2. Batterie während der Fahrt mit Wechselrichter und Ladegerät bringen?

Während der Fahrt ist so eine Konstruktion m.E. völlig überzogen.

Bei 230V-Anschluss (Campingplatz):
1. wird der reine Wechselrichter dann zum Laden ohnehin nicht gebraucht. Da er eine Netzvorrangschaltung hat, wird das Netzladegerät dann über den 230V-Anschluss direkt betrieben.
(Dafür braucht man aber keinen teuren Wechselrichter)

Eine Konstruktion mit spannungsabhängigem Relais (z.B. IVT) ist auch hier nicht nötig, wenn man sich gleich ein richtiges, geeignetes 230V-Ladegerät kauft, dass mindestens 2 Ausgänge besitzt (z.B. Fraron 20A für 135€).
Ein Ausgang kann vor und einer nach dem Trennrelais angeschlossen werden, so dass sowohl Starter- als auch 2. Batterie geladen werden (und das sogar recht schnell und ohne Gefahr der Überladung).

Einen Wechselrichter brauchst du daher für die Batterieladung überhaupt nicht.
Sofern du keine sonstigen 230V-Verbraucher besitzt, die nur über 12V betrieben werden sollen, ist ein Wechselrichter überflüssig.
Außerdem sollte man sich in jedem Fall ernsthaft die Frage stellen, ob dann die "günstige" Ausführung mit nur modifizierter Sinuswelle ausreicht. Ein Wechselrichter mit "echtem" Sinus ist in jedem Fall vielfältiger einsetzbar und birgt für eventuell empfindliche Verbraucher keine Gefahren.

Was du brauchst, ist eigentlich nur ein Ladegerät mit 2 Ausgängen, sonst nichts.
Nur wenn bei autarkem Stehen (außerhalb eines CP) 230V-Verbraucher betrieben werden sollen, für die es keine geeigneten 12V-Adapter gibt, macht ein Wechselrichter Sinn und dann stellt sich aber immer noch die Frage nach der Ausführung des Wechselrichters (echter Sinus oder nicht), die direkt von den Verbrauchern abhängig ist.

Gruß
frusa

 

[MV08]

AW: Starterbatterie über 2. Batterie laden trotz/mit Trennrelais

Hallo frusa,

danke für deine Ausführliche Antwort. Ich habe gerade beim Antworten gemerkt, dass ich einen Fehler im Kopf habe Ich dachte, der Waeco PP1002 lädt die Batterie gleichzeitig auf, wenn er Netzspannung hat. Das konnte ich aber nicht mehr finden. Anscheinend muss das ein anderes Gerät gewesen sein. Naja.

Der Wechselrichter Waeco PP1002 hat eine eingebaute Netzvorrangschaltung. Eigentlich wollte ich diesen auch als Ladegerät nehmen, aber durch die veränderten Bedingungen muss ich mir das jetzt nochmal überlegen. Ich habe ein Ctec Ladegerät und werde das nun an eine 230 Dose schließen, die nicht hinter, sondern vor dem Wechselrichter liegt. Dann geht das Ladegerät an, wenn ich Netzstrom beziehe.

Die Ausgangsfrage bleibt aber weiterhin bestehen. Bekomme ich es hin, dass ich mit einem vorhandenen Ctec 10A Ladegerät beide Batterien trotz Serien Trennrelais im Stand bei Netzanschluss lade?

LG,
Dennis

 

[frusa]

AW: Starterbatterie über 2. Batterie laden trotz/mit Trennrelais

Hallo Dennis,
Echter Sinus-Wechselrichter, 2000W-Nennleistung, mit Netz-Vorrangschaltung, mit Aufladefunktion inkl. 2. Ladeausgang für die Starterbatterie gibt es von Waeco, kostet "nur" 1900€....

Wie willst du normalerweise mit einem einfachen Ladegerät, das keine 2 isolierten Ausgänge hat, 2 Batterien im Stand laden, die eigentlich im Stand durch das Trennrelais getrennt sind (und sein sollen)?

Natürlich könntest du das spannungsgeführte IVT-Trennrelais benutzen und es anstatt des normalen Trennrelais installieren (im einfachsten Fall einfach das vorhandene Trennrelais damit brücken) und das Ladegerät an das Kabel anschließen, dass direkt zur Starterbatterie führt.
Du kannst auch, als preisgünstigste Lösung, zwei 12V-Steckdosen installieren und damit die beiden Batterien mit dem vorhandenen Ladegerät nacheinander laden....vielleicht etwas sehr umständlich, aber ähnliche Lösungen gab es hier schon.

Ich persönlich würde das nicht machen. Die letztere Lösung klappt nicht automatisch und ist schon daher m.E. nicht so gut.
Die IVT-Lösung ist auch nicht optimal, da im Stand, beide Batterien solange 12,8V nicht unterschritten werden, nicht getrennt sind.

Eine andere Lösung:
Kauf dir anstatt des spannungsgeführten Relais einfach ein günstiges, kleines Automatik-Ladegerät und verbinde das ausschließlich mit der Starterbatterie (z.B. am bisherigen Trennrelais)
Mehr als 20€ (Aldi, Lidl)-50€ (CTEK) muss man für so ein kleines Ladegerät (ca 4A) nicht ausgeben.
Für die Starterbatterie reicht immer so ein kleines Ladegerät, wenn eine zweite (Versorgungs-)Batterie vorhanden ist.
(Selbst der o. zitierte, teure Wechselrichter mit Ladefunktion hat für die Starterbatterie lediglich einen 5A Ausgang).

Dann wäre dein vorhandenes CTEK nicht überflüssig, ausschließlich mit der Ladung der Versorgungsbatterie beschäftigt, mit 10A an eine Batterie gut angepasst und könnte diese daher entsprechend schneller laden.
Du hast dann insgesamt eine betriebssicherere und leistungsfähigere Ladetechnik bei ca gleichen Kosten, als mit nur deinem 10A-CTEK plus einer spannungsgeführten Parallelschaltung beider Batterien.
Außerdem änderst du damit die originale 12V-Installation nicht, sondern erweiterst sie nur.

Gruß
frusa

 

[Mk40]

Es gibt sogenannte Stand by Lader . Der läd die Starterbatterie mit max 2A und mit ca. 0.7 VOLT weniger aus der Camperbatterie. Soll heisen, Camper ist auf Ladeerhaltung, ca.13, 8 Volt, so wird die Starterbatterie auf ca. 13. Volt geladen . Nie optimal aber eine einfache- günstige Pufferung der Starterbatterie.

 

[Mk40]

Z.B.hier http://www.amazon.de/gp/product/B00ADJQQWY/?tag=zgx7-u-21

 

[MV08]

AW: Starterbatterie über 2. Batterie laden trotz/mit Trennrelais

Vielen Dank für eure Anregungen. Dann werde ich mich heute Nachmittag mal damit beschäftigen.

 

[frusa]

AW: Starterbatterie über 2. Batterie laden trotz/mit Trennrelais

Wenn man die Beschreibung des Batterie-Chargers liest, könnte man meinen, dass sich lediglich eine Diode in dem Gehäuse befindet...
Damit ließe sich jedenfalls eine völlig ähnliche Wirkung erzielen. Selbst wenn da noch 3 Bauteile mehr im Gehäuse sein sollten, halte ich die effektiv über 30€ für so ein Ding für relativ teuer.

Die Ladewirkung für die Starterbatterie wird daher auch nur minimal sein (ein sehr geringer durchschnittlicher Ladestrom).
Auf jeden Fall ist es ein passives Bauteil durch das der Gesamtladestrom des einen Ladegerätes nicht erhöht wird und durch die minimale, zwangsläufige Spannungsdifferenz von ca 0,6V wird die Starterbatterie auch nach langem Laden der Versorgungsbatterie niemals wirklich voll.
Da ist ein aktives, kleines Extra-Ladegerät für die Starterbatterie für ca den gleichen Preis m.E. deutlich besser.

Oder man kauft gleich die bessere Version eines solchen Starterbatterie-12V zu 12V-Chargers, das wäre der Sterling pro Batt M mit 3A.
Der schaltet sich erst bei 13,3V der Versorgungsbatterie ein, hat bestimmte Alarme und Zustandsanzeigen und keinen (oder nur einen sehr geringen) Spannungsverlust.
Allerdings kostet der dann auch schon gleich rund 75€ und wäre in dem genannten Fall m.E. daher ebenfalls zu teuer und zu ineffektiv, da dessen Ladestrom auch nur vom einzig vorhandenen 230V-Ladegerät abgezwackt wird.
(der deutlich günstigere IVT-Lader täte es dann letztendlich auch)

Gegen die Vorteile eines günstigen 230V-Zusatzladegerätes, das ausschließlich die Starterbatterie lädt und diese auch, völlig unabhängig vom Ladezustand der Versorgungsbatterie vollladen könnte, hat keiner dieser passiven Verteiler eine Chance. Kleine 230V-Ladegeräte sind, im Gegensatz zu allen genannten Verteilern, Massenware und sind daher für einen relativ günstigen Preis zu haben. Diesen Vorteil sollte man für sich nutzen.

 

[Mk40]

Ich plädiere natürlich auch für ein zweites separates Ladegerät. ..um nochmals die oben erwähnten max 2A zu beachten ....frage ich mich echt was soll dann erst beim Cali mit seine max 1A "rüberkommen"...

 

[Fahrradler]

AW: Starterbatterie über 2. Batterie laden trotz/mit Trennrelais

Warum so kompliziert?

Ladegerät an die Zusatzbatterie, Diode in Flußrichtung Zusatz -> Starterbatterie parallel zum Kontakt des Trennrelais, fertig.

Die Starterbatterie muß ja nicht vollständig geladen werden, evtl. gibt es ja auch Schottky-Dioden (Flußspannung ca. 0,3 V) mit ausreichendem Nennstrom.

 

[frusa]

AW: Starterbatterie über 2. Batterie laden trotz/mit Trennrelais

@Fahrradler:

Warum so kompliziert?

Ladegerät an die Zusatzbatterie, Diode in Flußrichtung Zusatz -> Starterbatterie parallel zum Kontakt des Trennrelais, fertig.

Genau so wird doch dieser "Blackbox" Standby-Charger angeschlossen (Trennrelais wird durch beide Anschlüsse gebrückt) und von daher wäre das auch nicht komplizierter, als gleich eine nackte und deutlich günstigere Diode an zu schließen.

Gerade bei der Starterbatterie ist es m.E. wichtig, dass die mal wirklich voll geladen wird, denn nahezu voll geladen (80-90%) wird sie praktisch permanent durch die Lichtmaschine.
Wichtig ist ja auch, bei welcher Spannungsdífferenz zwischen den Batterien welcher Strom fließt.

Die Angaben dieser geheimnisvollen, gehäuseummantelten Diode für 30€ sind ja recht spärlich. Der Strom soll 0 bis 2A betragen können und der Spannungsunterschied minimal 0,6V.
2A fließen daher beim größten Spannungsunterschied der Batterien, den ich in der Praxis mal mit ca 3V ansetzen möchte (14,5VVersorgungsbatterie und 11,5V-Starterbatterie).
Wieviel bei 0,6V noch fließen wird ja leider nicht genannt.
Wenn ein gutes Einbauladegerät auf Erhaltungsspannung (ca 13,7V) umschaltet, fließt jedenfalls kein wirklich nennenswerter Strom mehr in die Starterbatterie und sie ist in jedem Fall nicht voll geladen.

Um voll geladen zu sein, dürften bei 13,7V keine C/1000 Strom mehr fließen (Angabe von Victron Batteriemonitor) und das wären bei einer 95Ah-Starterbatterie keine 100mA mehr. Da 13,7V unter diesen Umständen aber nicht mal erreicht werden, ist diese Ladung definitiv nicht optimal.

 

[Mk40]

AW: Starterbatterie über 2. Batterie laden trotz/mit Trennrelais

Die Angaben dieser geheimnisvollen, gehäuseummantelten Diode für 30€ sind ja recht spärlich...,......

Hallo

Um mal ein wenig Licht in die "dunkle" Box zu bringen, hab ich mal ein paar Fotos gemacht .
Viel Geld für nix ...

 

[Mk40]

AW: Starterbatterie über 2. Batterie laden trotz/mit Trennrelais

Aussenansicht

 

[Mk40]

AW: Starterbatterie über 2. Batterie laden trotz/mit Trennrelais

Und das ganze von Innen....

 

[gerby]

AW: Starterbatterie über 2. Batterie laden trotz/mit Trennrelais

Hallo Steffen

In etwa Peters Vorschlag plus ein Widerstand 47Ohm für die Strombegrenzung und ein Polyswitch in Serie zur Absicherung (setzt sich im Normalfall selber wieder zurück wenn der Überstrom vorbei ist)

Grüsse
Mathias

 

[Mk40]

Wenig Material für viel Geld....Ich hatte ihn rumliegen und musste doch glatt mal reinschauen....

 

[frusa]

AW: Starterbatterie über 2. Batterie laden trotz/mit Trennrelais

Da hat sich meine anfängliche Befürchtung ja leider bewahrheitet:

Wenn man die Beschreibung des Batterie-Chargers liest, könnte man meinen, dass sich lediglich eine Diode in dem Gehäuse befindet...
Damit ließe sich jedenfalls eine völlig ähnliche Wirkung erzielen. Selbst wenn da noch 3 Bauteile mehr im Gehäuse sein sollten, halte ich die effektiv über 30€ für so ein Ding für relativ teuer.

 

[nitram70]

AW: Starterbatterie über 2. Batterie laden trotz/mit Trennrelais

Ob der MV das meckern anfängt, wenn man das Trennrelais ersetzt?
Wenn nein, wäre mein Vorschlag, ein bidirektional schaltendes Trennrelais von Victron einzusetzen. Diese gibt es in verschiedenen Belastbarkeitsstufen, für den MV würde sicherlich das kleinste reichen. In großen Wohnmobilen verbaue ich gerne das 225 und 400A Modell, das funktioniert wunderbar

Der Vorteil ist hier, dass man keinen D+ Anschluss braucht sondern das Relais von alleine nach erreichen einer Schwellspannung von ca. 13Volt durchschaltet - egal in welche Richtung. So lädt man während der Fahrt die zweite Batterie und im Stand mit Netzstrom (oder einem kleinen Solarpanel) über die zweite Batterie die Starterbatterie mit.

Wie gesagt, das geht gut - solange die Elektronik des Multivans darüber nicht schimpft.

BTW: Ich hab gehört, dass man an die zweite Batterie, die ja eigentlich nur für die Standheizung eingebaut wurde, nicht so einfach noch weitere Verbraucher anschliessen sollte - stimmt das?

 

[gerby]

AW: Starterbatterie über 2. Batterie laden trotz/mit Trennrelais

Hallo nitram

Den Steuergeräten im T5 ist das ziemlich egal was das Trennrelais macht. Ob das nun da, nicht da ist oder die Kontakte kleben, da meckert keines.
Ich sehe daher auch kein Problem ein solches bidirektionales Relais von Victron einzubauen.

Und anschliessen kannst du an der Zweitbatterie an Zubehör alles was im möglichen der Batterieleistung/Kapazität liegt.
Bei Serienkomponenten sollte sich sicher das Radio umhängen lassen, Innenbeleuchtung ist etwas komplizierter.

Grüsse
Mathias

 

[nitram70]

Vielen Dank für die Info.
Ich schaue mir heute einen T5 mit meiner Wunschkonfiguration und eben dieser 2. Batterie an, wenn es dieser wird, werde ich ohne Zweifel das Trennrelais tauschen und berichten.