Rückabwicklung Erfahrungen mit T6

[falk204]

Wie @Uwe! schon schreibt, sollten wir uns bei diesem Thema etwas an die Fakten halten und schauen was wir wissen. Ist zugegeben nicht viel über den Auslieferstop Anfang des Jahres. Im Kundeninformationschreiben von VWN vom 16.02.2018 steht:

... eine Überprüfung der laufenden Serienproduktion (CoP) des Modells T6 mit Dieselaggregaten und Pkw-Zulassung durchgeführt. Bei dieser Überprüfung wurde nicht nur das reguläre Fahrzeug-Emissionsverhalten untersucht, sondern - über heute gültige Vorschriften hinaus - auch das Emissionsverhalten während der Regeneration des Partikelfilters.
...
Inzwischen konnte eine technische Lösung zur Anpassung der Motorsteuerung entwickelt werden, durch die sich das Emissionsverhalten während der Regeneration des Partikelfilters verbessert.
...

Auch im Kundeninformationsschreiben vom 22.03.2018 wird ausschließlich als Grund das Regenerationsverhalten angegeben.
Es ging also nie um eine „Nichteinhaltung“ der gesetzlichen Grenzwerte, zumindest steht davon nichts in den Schreiben. Vielmehr lese ich diese so, dass - entgegen dem eingeschobenen Zwischensatz - die Regeneration hätte in der Zulassung berücksichtigt werde müssen, was aber nicht passiert ist.

Im Endeffekt wäre (Achtung jetzt doch Vermutung!) damit - unzulässig - der Verbrauch, CO2-Ausstoß und somit die Steuer gedrückt worden. Was aber nicht heißt, dass das Fahrzeug nicht gesetzlichen Anforderungen an den Abgas- und Schadstoffausstoß erfüllt. Eine neue Typenzulassung wurde aber, um diesen (Rechen-)Fehler und damit das erzielbare KFZ-Steueraufkommen zu korregieren, aber nun auf jeden Fall erforderlich. Diese Verfahren benötigte Zeit, was dem Auslieferstop entspricht. VWN hat aber sicher die Gelegenheit genutzt - in Vorbereitung des WLTP - Änderungen in der Software vorzunehmen. Der wesentliche Anstieg des CO2-Ausstoß resultiert - aber meiner Lesart nach - aus der Einbeziehung der Regenerationsphase (zusätzlicher Kraftstoff für das Ausbrennen).

Das Bestandsfahrzeuge nun nicht „betroffen“ sind bzw. dies sich noch in Prüfung befindet, könnte (Vermutung!) daran liegen, dass auch das KBA an der Typenzulassung beteiligt war und diesen Fehler gleichfalls übersehen hat. Vielleicht von daher das Aggrement nur neue Fahrzeuge upzudaten und mit neuer Typenzulassung zu versehen sind.

Ich gebe zu, die Deutung der Aussagen der o.g. enthält reichlich Vermutungen, ich halte diese aber für möglich. Und wenn dies zuträfe, müsste es nicht zwangsläufig der Fall sein, dass „Bestandsfahrzeuge“ die Abgasgrenzwerte (auf dem Prüfstand - denn nur das ist bei 6b gefordert) überschreiten.

 

[hoppelfunny]

Und wieder ein Realitätsverweigerer mehr. Gut für VW.

Und warum hattest du dir jetzt noch mal so einen Eimer gekauft?? Gut für VW ....

 

[BeBu]

Habe gerade alle Beiträge gelesen - und - es wird wild spekuliert!
Bisher gibt es keine Stadt , die ein Verbot von Euro 6 Fahrzeugen durchgezogen hat !
Es gibt bisher nur eine Stadt die ein Verbot von bis Euro 5 Fahrzeugen ausgesprochen hat - Hamburg- auf immerhin 2 Straßen , die man leicht umfahren kann !
Es gibt bisher noch keine Stadt die angedroht hat die komplette City für Euro 5 oder gar bis Euro 6 zu sperren !

Aber es gibt viele Politiker oder „Experten“ die ihren Senf meist aus persönlichen oder Lobbyistentum hinzugeben !

Ich würde erst mal locker bleiben!

Zur Zeit versuchen alle Parteien maximal Druck aufzubauen um saubere Autos zu erreichen- oder um Wahlen zu gewinnen!

Aber noch ein Fakt :
mein T6 ( siehe Profil) ist definitiv vom Auslieferungsstopp betroffen gewesen ,
Ich bzw. Mein Dicker braucht alle 6.000 km neues Addblue und die Anzeige hat auch noch nie mehr Kilometer angezeigt!
Zur Zeit habe ich knapp 22.000 km runter !
Allerdings tanke ich Add- Blue an der Tanke für 0,49€ pro Liter und - es ist mit Schei..egal .

Ansonsten ist der Dicke einfach geil und ich komme nicht auf den Gefanken einer Rücksbwicklung .

VG Bebu

 

[Uwe!]

Mein Dicker braucht alle 6.000 km neues Addblue und die Anzeige hat auch noch nie mehr Kilometer angezeigt!

Das wäre mal ein Indiz, dass man die Menge erhöht und damit NOx verringert hat.
Dann will ich das Update auch!

Hast du VCDS oder OBD11?

 

[JimBobele]

Ich bzw. Mein Dicker braucht alle 6.000 km neues Addblue und die Anzeige hat auch noch nie mehr Kilometer angezeigt!

Das wäre mal ein Indiz, dass man die Menge erhöht und damit NOx verringert hat.
Dann will ich das Update auch!

Kommt ja noch drauf an, wieviel denn nachgetankt wird.
@BeBu : Wieviel is es denn?

Ich habe bisher ca. 13l auf knapp 13 tausend KM gebraucht. Das finde ich sehr moderat. Und ich müsste ebenfalls die aktuellste Version drauf haben

 

[Uwe!]

Ich habe bisher ca. 13l auf knapp 13 tausend KM gebraucht. Das finde ich sehr moderat.

Das wäre dann eher der „alte“ Verbrauch, sogar an der Untergrenze.

Ich bin bei 1,5 l

 

[Gelöscht 129107]

Fakt ist, dass immer mehr Städte mit einem Fahrverbot für Diesel rechnen müssen. Das ist aktuell keine politische Entscheidung, das ist Gesetz.
Die Gerichte urteilen darüber welche Städte das Fahrverbot durchführen müssen.
Auch wenn sich noch etliche Städte Zeit lassen, das Fahrverbot anzuwenden, sie werden nicht drum herum kommen.
Auch Fahrverbote für Euro 6 Diesel werden aktuell diskutiert, z.B. in Berlin.
Selbst die frühere SPD Umweltministerin B. Hendricks hat dies vor einigen Monaten schon angekündigt.
Auch die betroffenen Städte können sich nicht über die deutsche Rechtssprechung hinwegsetzen.

Es sei denn, Angela schafft es tatsächlich ihren Vorschlag, die Abgaswerte einfach hochzusetzen und durch das Parlament zu winken. Das darf mittlerweile stark bezweifelt werden.
Euro 6 Diesel Fahrer bis zum Zeitpunkt Sept. 18 und 6D-temp werden wohl oder übel mit Fahrverboten in Städten rechnen müssen.
Nicht nur das, auch der Wiederverkaufswert ihres geliebten Bullis wird dadurch deutlich sinken.

 

[JimBobele]

Euro 6 Diesel Fahrer bis zum Zeitpunkt Sept. 18 und 6D-temp werden wohl oder übel mit Fahrverboten in Städten rechnen müssen.
Nicht nur das, auch der Wiederverkaufswert ihres geliebten Bullis wird dadurch deutlich sinken.

Ich wüsste nicht, das es einen T6 mit Zulassung vor Sept. 18 gibt, der 6D-Temp hat. Du meinst wahrscheinlich alle Euro 6er bis einschließlich 6D-temp.

So, und jetzt? Soll das etwa ein Argument für eine Rückabwicklung, um die es doch in diesem Tröt geht, sein? So nach dem Motto, die Automobiler haben in ihrer Lobby-Arbeit versagt und es nicht geschafft, die Fahrverbote zu verhindern?

Ich kann dir ja noch halbwegs folgen, das ggf. die Bestandsfahrzeuge bis zum Auslieferstop 2017 vielleicht ebenfalls das Update erhalten müssten, weil der Stop möglicherweise doch mit Abgaswerten und nicht verbesserter Regeneration zu tun hat, und das dann evtl. ein Rückabwicklungsgrund wäre, aber das Aussprechen von Fahrverboten ist keiner, da die Fahrzeuge ja mittlerweile den Grenzwerten entsprechen (werden) die gefordert sind. Blöd gesagt ist das pP, persönliches Pech.

Ich stehe weiterhin auf meinem Standpunkt, dass nichts so heiss gegessen wird, wie's gekocht wird!

 

[TX - Kruse]

Aktuell sieht es ja dann so aus das die V-Klasse rückabgewickelt werden müsste da dort viele Fahrzeuge zurückgerufen wurden zwecks Update. Ist mir aber nicht bekannt

 

[falk204]

Das ist genau, was ich meine. Eine Rückabwicklung des Fahrzeugskauf kommt nur auf Grund eines nachgewiesenen Mangels/Fehlverhalten durch den Hersteller in Betracht. Verhängte Fahrverbote, so denn sie für Euro6a-c Diesel wie den T6 kommen, sind etwas ganz anderes. Diese sind einem Hersteller nicht anzulasten und stellen - meiner Ansicht nach - keinen Grund für eine Rückabwicklung dar.

Ich will niemand daran hindern den Weg einer Rückabwicklung zu versuchen/durchzuziehen. Mit meinen o.g. Gedankengängen (Vermutungen) will ich lediglich aufzeigen, dass dieser Weg kein Selbstläufer ist und erhebliche Risiken hinsichtlich des Erfolgs bestehen können. Dies sollte jeder für sich selbst abwägen.

Mein Tip wäre in der Tat einfach abzuwarten, wie sich das Thema entwickelt. Oft tritt bei einem T6 ja noch gar keine Verjährung eventueller Ansprüche ein. Diese Frist beginnt ja erst mit dem Zweitpunkt, an dem man Kenntnis von diesem Thema bekommen hat. Bei „Bestands-T6“ wäre dies auch Ende 2017 + Verjährungsfrist. Ist also noch etwas Zeit und vielleicht kommt ja auch hier eine entsprechende Musterfeststellungsklage.

 

[Uwe!]

Fahrverbote, so denn sie für Euro6a-c Diesel wie den T6 kommen, sind etwas ganz anderes. Diese sind einem Hersteller nicht anzulasten und stellen - meiner Ansicht nach - keinen Grund für eine Rückabwicklung dar

Eine (nachträgliche) Gesetzesänderung kann niemals Grund für eine Rückabwicklung sein.

Dazu bedarf es (erheblicher) Mängel, am Auto. Dann darf der Hersteller aber erst mal nachbessern, also wenn die Abgaswerte wirklich nicht stimmen würden, dies z. B. per Update beheben.

Dann wäre das Auto aber wieder mangelfrei und nicht Grund für Rückabwicklung.
Dazu müsste es entweder unmöglich sein, die Werte einzuhalten oder das Update verursacht andere erhebliche Mängel, die ihrerseits dann nicht behebbar wären.

 

[FirstGeneration]

Dieser "Spekulations-/Laberfaden" kann zu hier!

Ich dachte nach der Überschrift, dass einige User konkret vom Ablauf ihrer Rückabwicklung berichten und ggf. Erfahrungen weitergeben, die auch für andere interessant sind.
Stattdessen eröffnet der TE mit immer wiederkehrenden Vermutungen und Spekulationen die Diskussion und alle, die das sonnige Wetter nicht nutzen wollen, springen mit "sollte/müsste/könnte/dürfte" darauf an.
Na ja, ich bin dann mal weg und geh jetzt mal "Bus" fahren - so als Gegenveranstaltung zum hiesigen Glaskugelthread.

 

[MarBo]

Eine (nachträgliche) Gesetzesänderung kann niemals Grund für eine Rückabwicklung sein.

Dazu bedarf es (erheblicher) Mängel, am Auto. Dann darf der Hersteller aber erst mal nachbessern, also wenn die Abgaswerte wirklich nicht stimmen würden, dies z. B. per Update beheben.

Dann wäre das Auto aber wieder mangelfrei und nicht Grund für Rückabwicklung.
Dazu müsste es entweder unmöglich sein, die Werte einzuhalten oder das Update verursacht andere erhebliche Mängel, die ihrerseits dann nicht behebbar wären.

Die Rechtssprechung entscheidet gerade allerdings anders. Porsche ist bei einem Cayenne aus 2014 mit Prüfstandserkennung und Warmlaufprogramm erstinstanzlich zur Rücknahme verpflichtet worden obwohl der ein Update und damit Heilung erfahren hat. Ebenso gibt es den Fall eines Touareg2 aus Ludwigshafen, da war die Situation ähnlich. Man wird sehen wie die nächsten Instanzen das sehen, aber es scheint da eine Trendwende zu geben.

Zum T6 ist allerdings niochts negatives bekannt, er hält die Werte auch als Euro6b ein und ist damit als unverdächtig zu betrachten. Fahrverbote für Euro6 - ich schrieb es schon mehrmals - sind in der Fläche nicht gerechtfertigt und mentan auch nicht das Problem. Einzelne Problemfahrzeuge sind bekannt und könnten separat angegangen werden, die Masse mit Euro6 ist ok und hier Fahrverbote einzuführen würde wohl niemand verstehen können - das wäre pure Willkür und läuft dann ja definitiv auf die generelle Abschaffung der individuellen Mobilität heraus. Irgendwann kann man den Drück auch nicht mehr sinnvoll weiter erhöhen.

 

[Uwe!]

Porsche ist bei einem Cayenne aus 2014 mit Prüfstandserkennung und Warmlaufprogramm erstinstanzlich zur Rücknahme verpflichtet worden

hast du da Links, das würde mich interessieren.

was gefunden:
Dieselskandal: Gericht verpflichtet Porsche zur Rücknahme eines Autos

Interessant! Das wäre tatsächlich neu.
Aber Porsche hat schon angekündigt, das Urteil nicht zu akzeptieren. Wird man also die nächsten Instanzen abwarten müssen. Die Begründung "sittenwidrig" kommt mir aber wirklich etwas weit hergeholt vor.
man wird sehen

 

[Gelöscht 129107]

Mein Anwalt, der mit dieser Sache befasst ist, spricht von tausenden erfolgreichen Rückabwicklungen, die mittlerweile schon stattgefunden hätten, auch mit dem T6 und dem EA 288 Motor.
Immerhin handelt es sich bei ihm um einen renommierten Anwalt, der von Anfang an mit diesem Verfahren befasst war und hinter dem auch eine der größten Verbraucherschutzorganisationen in DL steht. Namen werde ich an dieser Stelle nicht nennen, sonst werde ich der Schleichwerbung bezichtigt.
Natürlich halten sich die Anwälte mit den konkreten Argumenten bedeckt, die eine erfolgreiche Rückabwicklung beinhalten, sie wollen ja nicht arbeitslos werden. Ich möchte niemanden hier animieren den Rechtsweg einzuschlagen, jeder hat die Möglichkeit sich selbst entsprechend zu informieren. Ich denke, dass ich zumindest einige Anhaltspunkte für diesen Weg gegeben habe und aufzeigen konnte, wie dies zu bewerkstelligen ist. Entscheiden muss jeder für sich selbst ob er den Rechtsweg einschlagen möchte oder kann. Ich verstehe auch die Zweifler und Kritiker, die sich zu Wort gemeldet haben. Ich gehe davon aus, dass jeder an seinem Bulli mehr oder minder mit Herzblut hängt. Geht mir genauso! Der Bulli ist ein tolles Auto. Dennoch fühle ich mich von VW besch.. die m.E. mindestens Mitte 2017 schon gewusst haben, dass es auch Probleme mit dem T6 und der Abgasproblematik geben wird und dennoch dieses Auto an die Kundschaft verkauft haben, ohne das dann nötige update, von dem auch niemand weiß, welche Nachteile es mit sich bringen wird. Mit einem teuren Auto durch die Gegend zu fahren, von dem man weiß, dass es voraussichtlich in den nächsten Monaten auch von einem Fahrverbot betroffen sein wird und insofern der Wiederverkaufswert in den Keller geht, ist nicht so toll.

 

[MarcusMüller]

Es ist korrekt, dass es erfolgreiche Rückabwicklungen manipulierter Diesel FZG gegeben hat. Da geht es vor allem um EA189 Autos, es sind aber auch schon einige manipulierte EU6 Fahrzeuge rückabgewickelt worden.

Nach meinen Informationen ist das eine 50:50 Chance - manche Gerichte urteilen zu Gunsten des Käufers, andere nicht. Eine höchstrichterliche Entscheidung (BGH) gibt es noch nicht. Daher auch die uneinheitliche Rechtsprechung. Viele Verfahren wurden auch ohne Urteil über einen Vergleich beendet.

Es gibt aber kein einziges Urteil zu einer Rücknahme eines nicht manipulierten EU6 FZGs wegen drohender Fahrverbote.

Weiterhin gibt es auch keine belastbaren Informationen, dass T6 jemals manipuliert waren.

Nach allem was bekannt ist, gab es den Verkaufsstop, da bei den Verbrauchsmessungen (!) auf dem Prüfstand mit falschen Parametern gearbeitet wurde. Daher auch die geänderten Verbrauchswerte.

Anwälte halten sich auch mit verbindlichen Aussagen zu den Erfolgsaussichten zurück - warum nur?

 

[Gelöscht 129107]

Mein Anwalt meint, dass es oft gar nicht erst zu Gerichtsverhandlungen kommt, sondern im Vorfeld mit dem Händler entsprechende Vereinbarungen/Rücknahme der Fahrzeuge rechtsverbindlich ausgehandelt werden. Die Händler seien von VW entsprechend abgefedert, was die Rücknahme von solchen Fahrzeugen anbelangt.
Und die Anzahl der Städte geht weiter, die von einem Fahrverbot betroffen sind:

Gericht verhängt Diesel-Fahrverbote in Köln und Bonn

 

[MarcusMüller]

Mein Anwalt meint, dass es oft gar nicht erst zu Gerichtsverhandlungen kommt, sondern im Vorfeld mit dem Händler entsprechende Vereinbarungen/Rücknahme der Fahrzeuge rechtsverbindlich ausgehandelt werden. Die Händler seien von VW entsprechend abgefedert, was die Rücknahme von solchen Fahrzeugen anbelangt.
Und die Anzahl der Städte geht weiter, die von einem Fahrverbot betroffen sind:

Gericht verhängt Diesel-Fahrverbote in Köln und Bonn

Ich komme mir hier vor, wie eine kaputte Schallplatte: Fahrverbote rechtfertigen keine Rückgabe nicht manipulierter Fahrzeuge!

Zumal es derzeit keine Fahrverbote für EU6 Fahrzeuge gibt.

 

[Gelöscht 129107]

Sehr geehrter Herr Moderator,
Fahrverbote rechtfertigen keine Rückgabe nicht manipulierter Fahrzeuge!
Das hat auch niemand behauptet in der Form.
Ich habe lediglich mein Unbehagen und Unverständnis zum Ausdruck gebracht mit dem T6 ein Auto zu fahren, das aller Voraussicht nach demnächst auch von Fahrverboten betroffen sein wird - mit der entsprechenden Wertminderung!
Welche konkreten Argumente mein RA i.S. Rückabwicklung auflisten wird, überlasse ich ihm, der kennt sich damit bestens aus und ich harre in aller Ruhe der weiteren Dinge die da kommen.

 

[MarcusMüller]

Sehr geehrter Herr Moderator,
Fahrverbote rechtfertigen keine Rückgabe nicht manipulierter Fahrzeuge!
Das hat auch niemand behauptet in der Form.
Ich habe lediglich mein Unbehagen und Unverständnis zum Ausdruck gebracht mit dem T6 ein Auto zu fahren, das aller Voraussicht nach demnächst auch von Fahrverboten betroffen sein wird - mit der entsprechenden Wertminderung!
Welche konkreten Argumente mein RA i.S. Rückabwicklung auflisten wird, überlasse ich ihm, der kennt sich damit bestens aus und ich harre in aller Ruhe der weiteren Dinge die da kommen.

Na ja, in jedem zweiten Beitrag in diesem Thread kommst Du auf bestehende oder zukünftige Fahrverbote zurück....