Quo vadis TDI

[RalphCC2]

Sorry für den falschen Schiffsdiesel...

Ansonsten alles richtig, auch mit dem Rauchen. Der Nachweis der gesundheitlichen Effekte von Feinstaub aus Verkehr für die Erkrankten oder Verstorbenen mit den heute zunehmenden Gehirnerkrankungen viel in USA u.a. wegen der Feinstäube im Zigarettenqualm schwer.

Also es sagt keiner, dass moderne Diesel allein schuld sind. Aber in schlecht belüftete Städte gehören sie heute nicht mehr hin. Und die Abgasreinigungstechnik ist in ihren Umwelteffekten fragwürdig, z.B. wegen der unzureichenden verbauten kleinen "Müllverbrennungsanlagen", die hier allen so viele Probleme bereiten.

@EditionBeach Alle meine Angaben sind vom Umweltbundesamt. Solltest du dort unbedingt nachlesen!
Die Gesamtfeinstaubbelastung geht zurück, weil die großen Partikel zurückgehen, also Wäsche auf der Leine bleibt weiß.
Die kleinsten Partikelgrößen sieht das UBA kritisch und sie nehmen an Straßen zu! Die Gründe sind offensichtlich und oben genannt.
1 Kg Feinstaub aus dem ABL ist nicht das Gleiche wie 1 Kg Feinstaub aus dem T6, auch wenn der Begriff gleich klingt man muss schon genau hinschauen.

 

[EditionBeach]

@Ralph
Ich hoffe es kommt nicht falsch an. Ich finde es prima hier über das Thema zu diskutieren.

Nun haben wir auch das Thema schön eingegrenzt.

Nahezu alle Luftschadstoffe haben sich in den letzten Jahrzehnte signifikant reduziert.
Auch Feinstaub PM10.

Und selbst bei PM2,5 habe ich gute Nachrichten für dich.
Auch hier sind, zumindest in S, die Werte rückläufig. Und das trotz der größte Baustelle Europas direkt neben der berühmten Messstelle.
Die, wie geschrieben, nur in der Heizperiode hohe Werte liefert.

Eine Frage, Du schreibst:

Daraus ergibt sich zum Beispiel für Feinstaub, dass sich die durchschnittliche Lebenserwartung der Menschen in Europa durch die Belastung mit PM2,5 um 8,6 Monate verkürzt...

Das ist ja krass. Ein Jahr früher Tod. Damit erreicht man jeden. Viele bekommen jetzt Panik. Und in Panik treffen wir keine guten Entscheidungen.

Aber wo ist die Referenz ?
Wenn ich etwas erst seit wenigen Jahren messen kann, wann haben wir dann ein Jahr länger gelebt?

Und wenn wir alle lebensverkürzenden Einflüsse addieren... Sind wir dann bereits Tod bevor wir auf die Welt kommen.

Auf Basis solcher Panikmache ist es gut möglich, dass wir in naher Zukunft in immer kürzeren Abständen Millionen Fahrzeuge auf den Müll werfen. Das wäre allerdings das schlechteste was wir unserem Planeten antun könnten.

Aber das Beste für die Rohstofflieferanten. Die Großindustrie. Die Stahl- und Aluminiumhütten. Und die Automobilhersteller.
Lauter Gewinner. Nur die Umwelt ist dann der große Verlierer.

 

[gelöschtes Mitglied]

"Auch du wirst erkennen, dass viele Wahrheiten an die wir uns klammern, von unserem persönlichen Standpunkt abhängig sind."
Obi-Wan Kenobi

 

[Norbert aus W]

Sorry für den falschen Schiffsdiesel...

@EditionBeach Alle meine Angaben sind vom Umweltbundesamt. Solltest du dort unbedingt nachlesen!

... ich bitte dies jetzt nicht falsch zu verstehen. Hinter all diesen technischen und wissenschaftlichen
Informationen stecken Untersuchungen aus unterschiedlichen Quellen, die sehr unterschiedliche
Interessen haben. Wir selber können das nicht messen und nur glauben, was diese Quellen
publizieren. Du berufst Dich hier auf das Umweltbundesamt der Regierung. Die Interessens-
vertreter und Lobbyisten in Stuttgart haben wieder andere Quellen. Welcher Quelle glaubst Du
uneingeschränkt?

Glaubst Du dieser Quelle, aus der im benachbarten Ministerium probagiert wurde "unsere Renten
sind sicher", oder den Atomstrom als Lösung aller Energieprobleme dargestellt hat? Glauben wir
der Quelle, nach der die Hersteller um die Werte von Euro 5 und 6 herumgeschummelt haben?

Ich habe an anderer Stelle Einblicke bekommen, die mit der Wasserqualität in Bächen
und Flüssen zu tun haben. Es werden dort aktuell nur die Werte gemessen, die sich
verbessert haben. Andere Werte, die z. B. den Einfluss von Einleitungen nach Klärwerken
nachweisen und für die Wasserbewohner toxisch sind, werden erst gar nicht gemessen
und publiziert. Verantwortlich dafür?... lokale Behörden wie das Wasserwirtschaftsamt.

Ich persönlich glaube nicht, was die Behörden da messen und erzählen. Damit leben
muss ich hier oder in Stuttgart, da führt kein Weg vorbei.

Viele Grüße

Norbert

 

[dödelhans]

erinnert mich irgendwie daran, dass die zahl der intensivtäter abgenommen hat.....man musste nur die zahl schwerer Straftaten, ab der man als intensivtäter gilt, von 5 auf 10 hochsetzen, und schon war Berlin kein verbrecherkiez mehr, sondern der (tier) garten eden deutschlands....

Gruß,

Dödel

 

[Fire35]

Auf Basis solcher Panikmache ist es gut möglich, dass wir in naher Zukunft in immer kürzeren Abständen Millionen Fahrzeuge auf den Müll werfen. Das wäre allerdings das schlechteste was wir unserem Planeten antun könnten.

Genau das ist ein Faktor, der immer ausgeklammert wird! Wie viel Energie und Rohstoffe ein neues Fahrzeug in Anspruch nimmt, sollte in die Bilanz mit aufgenommen werden. daher sind für mich die. die ein Auto pflegen und lange fahren die wahren Grünen, auch wenn das Fahrzeug ein Liter mehr verbraucht, als die aktuelle Generation. Das größte Verbrechen an der Umwelt ist für mich die Wegwerfmentalität (siehe Handys!).

 

[RalphCC2]

Solche Diskussion sind ja immer typisch... das Thema überfordert halt auch...
Wir sollten hier nicht über Fake-News oder ähnliches reden. Dazu gehört auch "ich glaube nur was ich selbst gemessen habe" Ist quasi auch eine Fake-Äußerung...
Niemand sollte auch davon ausgehen, dass schon alles mit dem erwobenen neuen Fahrzeug umwelttechnisch bestens sein wird.
Es gibt eine Diskrepanz zwischen der Emission neuer Fahrzeuge und der Immission beim Anwohner. Das regeln jetzt die Gerichte.
Krebstote durch Abgasemission in Frage zu stellen ist so eine typische Stammtischargumentation. Es gibt in Deutschland sogar gebäudescharfe Krebsatlanten, die unter Verschluss gehalten werden, weil die Realität die Mieten und Gründstückspreise dort einbrechen lassen würde (und weil es quasi personenbezogene Daten sind). Man kann Zusammenhänge auch präzise räumlich und statistisch herstellen ohne zu messen, sondern auf Grund der Einwirkungen. Das sollte für die meisten hier nichts Neues sein. Man kann die Wirkung eines Stoffes in der Atemluft auf Todesfälle hochrechnen, indem man belastete - und Reinluftgebiete vergleicht. Es gibt so viele exakte wissenschaftliche Möglichkeiten.

Die Aussagen von EditionBeach betreffen nur die flächige Entwicklung der Durchschnittswerte in der Bundesrepublik. An Straßen wird es einfach lokal schlimmer, weil neuere Fahrzeuge mehr ultrafeine hochtoxische Partikel (UFP) emitieren. Da fahren heute eben nicht mehr leichte Golf II Diesel, sondern vielfach schwerere PKW (und leichte Nutzfahrzeuge, LKW). Entsprechend bekommen die Anwohner durch den Technologiewandel und die Änderung der Fahrzeugtypenklassen mehr davon ab.

Wer sich darin vertiefen möchte, dem sei eine Untersuchung des Landesumweltamtes in Sachsen empfohlen https://lau.sachsen-anhalt.de/filea...Archiv/2012/Dateien/UFP_Loeschau_12-09-27.pdf

Hauptversucher der ultrafeinen Partikel an Straßen ist eindeutig der Straßenverkehr. Die Belastung ist seit jahren kontinuierlich auf einem Level und sinkt nicht. Diese Belastung verursacht Krebs und, daran wird zur Zeit geforscht, vermutlich Gehirnerkrankungen. Wie gesagt die UFP kommen an im Gehirn, ist belegt, nur der Zusammenhang mit Erkrankungen wie Demenz oder Parkinson ist noch in der Erforschung hinsichtlich des evidenten Beweises.
Und um das plakative Argument mancher Forenten vorwegzunehmen, weiß man definitiv erst in 20-30 Jahren, also entspannt zurücklehnen und an der Hauptstraße ruhig das Fenster öffnen. (Leider trifft es insbesondere Diejenigen, die schwer atmend vor Anstrengung mit dem Fahrrad durch den Straßenverkehr fahren.)
Die meisten User, die hier vertreten sind, werden naturgemäß ohnehin nicht an Hauptstraßen wohnen. Aber sie werden manche in Bezug auf den Luftaustausch kritischen Straßen vielleicht bald nicht mehr befahren dürfen. Darum geht es hier ja auch mit 'Diesel quo vadis?'

 

[RalphCC2]

Und für die Bespaßung hier nochmal der Hinweis, dass die Konzernleitung hinsichtlich der Erinnerungslücken zu Diesel-Gate überhaupt keine Schuld trifft...
...wegen Alzheimer als Berufskrankheit? Ultrafeinstaub kann Gehirn schädigen

 

[Norbert aus W]

Hier fehlt es leider an Verständnis.

Ich will es mal so formulieren, dass es auch in einem Bus Forum verstanden wird.

Das ist doch sicher für Jeden nachvollziehbar....

Solche Diskussion sind ja immer typisch... das Thema überfordert halt auch...
Wir sollten hier nicht über Fake-News oder ähnliches reden. Dazu gehört auch "ich glaube nur was ich selbst gemessen habe" Ist quasi auch eine Fake-Äußerung...'

... also wenn ich Deine Kommentare in den Beiträgen hier so lese, hältst Du Dich für sehr kompetent, aus Publikationen zu
zitieren und darüber zu referieren. Das bist Du vielleicht, vielleicht aber auch nicht, das soll aber nicht das Thema sein.
Wenn Du nicht alle Messreihen, die dort beschreibst selber durchführst oder darin involviert bist, zitierst Du nach wie vor nur
Publikationen! Da wir hier glaube ich nicht in der Schule oder in der Uni sind, halte ich Deine Wortwahl so langsam für provokant
und verletzend! Ich weiß nicht, welche Motivation oder Selbsteinschätzung/Selbstüberschätzung Dich da treibt, ich denke dass
wir Mitglieder dieses Forums Dir durchaus intellektuell folgen können, manche es aber ganz einfach nicht wollen und es auch nicht
nötig haben, sich darzustellen.

Viele Grüße

Norbert

 

[RalphCC2]

Du musst dich hier nicht schützend vor das Forum stellen, kannst du auch nicht.

Meine Kritik bezog sich nur auf bestimmte 'simple' Argumentationslinien, die solchen Themen immer zu eigen sind. Den Schuh mag sich dann anziehen wer mag.
Das ist nichts persönlich gegen irgendwelche Mitglieder hier. Kann es ja auch nicht sein.

 

[Fire35]

Ich finde es schon merkwürdig, dass oft gerade diejenigen, die einen Diesel ohne jegliche Filterung und mit den "größtmöglichen Schadstoffausstoß" fahren, hier einen auf Umweltengel/Oberlehrer machen. Wenn diejenigen ihrer eigenen Argumentation folgen würde, müssten sie schon lagen anderweitig motorisiert sein. Aber wie wurde hier schon gesagt, überall anfangen, nur nicht bei mir.........

 

[ektoras]

"Auch du wirst erkennen, dass viele Wahrheiten an die wir uns klammern, von unserem persönlichen Standpunkt abhängig sind."
Obi-Wan Kenobi

"Recht du hast - aber auch ich!"
Yo-Kurt

 

[EditionBeach]

Solche Diskussion sind ja immer typisch...

Die Aussagen von EditionBeach betreffen nur die flächige Entwicklung der Durchschnittswerte in der Bundesrepublik. An Straßen wird es einfach lokal schlimmer, weil neuere Fahrzeuge mehr ultrafeine hochtoxische Partikel (UFP) emitieren. Da fahren heute eben nicht mehr leichte Golf II Diesel, sondern vielfach schwerere PKW (und leichte Nutzfahrzeuge, LKW). Entsprechend bekommen die Anwohner durch den Technologiewandel und die Änderung der Fahrzeugtypenklassen mehr davon

Wieder mal alles falsch...
Nur weil deine Argumente leicht zu widerlegen sind musst du nicht meine falsch widergeben

Meine Aussagen beziehen sich auf die innerstädtischen Messstellen.
Die Luftqualität hat sich in der Stadt permanent verbessert. Trotz extrem gewachsenem Ballungsraum. Trotz der größten Baustelle Europas neben der berühmten Messstelle am Stuttgarter Neckartor. Trotz drastisch gestiegenem Verkehrsaufkommen sind alle Schadstoffe inkl. PM10 und PM2,5 rückläufig.
Die Grenzwerte wurden verschärft.
Und diese verschärften Grenzwerte werden (in der Heizperiode) am Neckartor in EU unzulässiger Höhe gerissen. Deshalb ist die Messstelle bundesweit bekannt. Nicht weil die Luft in den letzten hundert Jahten mal besser war. Man hat die Latte höher und die Grenzwerte tiefer gelegt (was ich als Stadtmensch gut finde)
Was ist daran so kompliziert ?

Und diese Grenzwerte werden ausschließlich in der Heizperiode gerissen. Vielleicht heizen manche mit der Standheizung vom Bulli

 

[teeser]

Seit Erfindung des Dieselmotors ist Deutschland die Lebenserwartung um etwa 65% gestiegen. (=Korrelation, sehr wahrscheinlich nicht kausal). Das führt leider dazu, dass immer mehr Menschen bis in ein Alter kommen, in dem sie Krebs etc. erleben. (=kausal und korrelierend)

 

[dödelhans]

und in dem sie so viele straftaten begehen können, dass sie zu intensivtätern verklärt werden....

 

[T5balu]

Ich finde die Diskussion über Schadstoffe und deren Vermeidung durch Verminderung des Individualverkehrs ja sehr spannend.
Aber was heißt das für mich konkret?
Wenn ich zum Arbeitsamt gehe und einen Job suche, wird ein Radius für zumutbar erachtet, der (zumindest bei uns) mit dem ÖPNV nicht zu bewältigen ist.
Ich persönlich pendle jeden Tag 62km einfach. Umweltpolitisch eigentlich ein Unding! Dabei hatte ich fast 10 Jahre einen Heimarbeitsplatz und fuhr einmal in der Woche in die Firma. Das wurde aufgehoben, weil die neue Geschäftsleitung keine Heimarbeitsplätze mehr will. - Mit dem Erfolg, dass ich jeden Tag in die Firma pendle und dort genau so wie daheim mit meinen Kollegen im Nachbarort per Email und Telefon kommuniziere wie von daheim!!!

Was soll ich jetzt machen?
Kündigen und mich arbeitslos melden? - Der Umwelt zuliebe?

Was mich auch stutzig gemacht hat, was die Aussage, dass der Individualverkehr auf dem Land unverzichtbar sei, dass man aber bitte die Städte damit verschonen solle. Wie verhalte ich mich dann als Landei korrekt, wenn ich in die Stadt zur Arbeit muss? Wenn ich an den Stadtrand fahre, wo sind dann die großen P+R Plätze, die die Fahrzeuge der Pendlermassen dann aufnehmen würden, wenn sich alle so verhalten? Ist dann der ÖPNV leistungsfähig genug, diese Massen in der Stadt zu verteilen?
Ich weiß, jetzt kommt wieder die Belehrung, dass das alles im Prinzip lösbar sei. Aber was nutzt mir das, wenn ich heute eine solche Infrastruktur nutzen möchte und die schlicht und ergreifend fehlt? Dann bin ich doch wieder der böse, der den Städtern die Luft zum Atmen nimmt.

Sollten wir alle die Autos zuhause stehen lassen und warten bis die Wirtschaft zusammenbricht, weil keiner zur Arbeit fährt? Dann gehen die Schadstoffe in den Städten mit Sicherheit zurück - und so mancher Komfort und Lebensqualität auch.

Nachdenkliche Grüße
Herby

 

[..Kai..]

für mich stellt sich bedenklich, das wenn ich zum Flughafen will, ich 50 min. mit dem Auto fahre, jedoch 1.45 min. mit der Bahn DB- bezogen auf die reine Fahrzeit, hier sollte doch mal angesetzt werden.
das mit dem Alter und den Krankheiten hat was, stellt Euch mal vor, wir könnten alle Krankheiten heilen ( was ja schon bewiesen ist das es geht ) es würden noch mehr Menschen da sein, die was wollen

nee nee- jeder sollte im Rahmen seiner Möglichkeiten ein wenig grün sein, das würde schon reichen

wir selbst werden es wohl nicht richten was die deutsche Autolobby angeht
Vermutung ( es wird solange am E- Motor rumgemacht bis die Masse der beschäftigten Rente bekommt, um teure Entlassungen zu vermeiden )
irgendwo die Tage hab ich gelesen, es soll eine Steuer auf Roboter geben- na klar

 

[EditionBeach]

Ich finde die Diskussion über Schadstoffe und deren Vermeidung durch Verminderung des Individualverkehrs ja sehr spannend.
Aber was heißt das für mich konkret?
Wenn ich zum Arbeitsamt gehe und einen Job suche, wird ein Radius für zumutbar erachtet, der (zumindest bei uns) mit dem ÖPNV nicht zu bewältigen ist.
Ich persönlich pendle jeden Tag 62km einfach. Umweltpolitisch eigentlich ein Unding! Dabei hatte ich fast 10 Jahre einen Heimarbeitsplatz und fuhr einmal in der Woche in die Firma. Das wurde aufgehoben, weil die neue Geschäftsleitung keine Heimarbeitsplätze mehr will. - Mit dem Erfolg, dass ich jeden Tag in die Firma pendle und dort genau so wie daheim mit meinen Kollegen im Nachbarort per Email und Telefon kommuniziere wie von daheim!!!

Was soll ich jetzt machen?
Kündigen und mich arbeitslos melden? - Der Umwelt zuliebe?

Was mich auch stutzig gemacht hat, was die Aussage, dass der Individualverkehr auf dem Land unverzichtbar sei, dass man aber bitte die Städte damit verschonen solle. Wie verhalte ich mich dann als Landei korrekt, wenn ich in die Stadt zur Arbeit muss? Wenn ich an den Stadtrand fahre, wo sind dann die großen P+R Plätze, die die Fahrzeuge der Pendlermassen dann aufnehmen würden, wenn sich alle so verhalten? Ist dann der ÖPNV leistungsfähig genug, diese Massen in der Stadt zu verteilen?
Ich weiß, jetzt kommt wieder die Belehrung, dass das alles im Prinzip lösbar sei. Aber was nutzt mir das, wenn ich heute eine solche Infrastruktur nutzen möchte und die schlicht und ergreifend fehlt? Dann bin ich doch wieder der böse, der den Städtern die Luft zum Atmen nimmt.

Sollten wir alle die Autos zuhause stehen lassen und warten bis die Wirtschaft zusammenbricht, weil keiner zur Arbeit fährt? Dann gehen die Schadstoffe in den Städten mit Sicherheit zurück - und so mancher Komfort und Lebensqualität auch.

Nachdenkliche Grüße
Herby

Du stellst die richtigen Fragen.
Die Kunst wird sein an allen Stellschrauben gleichzeitig und mit Bedacht zu drehen.

Wir sollten den ÖPNV verbessern.
In D werden endlich kreuzungsarme Fahrradschnellwege geplant, was mich als Radler sehr freut. Ich fahre regelmäßig Strecken bis 30km einfach mit dem Rad durch den Ballungsraum.
Mein Arbeitgeber gestattet mir immer häufiger Home-Office. Ich Skype von zu Hause. Das ist fast Emmissionsfrei.

Dann muss es uns gelingen behutsam die Fahrzeugflotte Richtung Zero-Emission umzurüsten. Ohne alles was da ist auf den Müll zu werfen. Wir sollten auf das globale Gleichgewicht achten. Ein Tesla hat eine hochgiftige 700 kg Batterie. Da muss man richtig Raubbau betreiben. Die E-Mobilität reißt riesige Wunden in den Planeten. Und in kurzer Zeit ist das giftiger Elektroschrott.
Das kann man nicht einschmelzen wie einen Motorblock. Nix Recycling.

Und wir dürfen uns nicht nur auf die Mobilität konzentrieren.
In Stuttgart geht man z.B. davon aus, dass ca. 7% des Feinstaubs vom Diesel kommt.
Wir haben es alle gerne warm. Wenn man morgens im Winter über die rauchenden Kamine auf den vielen Dächern schaut... Heizöl, direkt verbrannt. Ohne DPF im Kamin. Ohne Harnstoffeinspritzung.
Keun Wunder werden die Grenzwerte nur im Winter gerissen.
Es wird aber alles ausgeblendet. Wir haben ja einen Sündenbock: Den bösen PKW-Diesel.

Ich hoffe auf die Brennstoffzellen. Oder sonst eine wirklich umweltfreundlichere Technik. BEV sind es nicht.

 

[RalphCC2]

Hier mal eine schöne Darstellung des VCÖ warum der Verkehr und der Diesel das Problemkind ist.
aus VCÖ Tweet VCÖ on Twitter

Durchschnittlich hat der Dieselverbrauch eben durch größere Fahrzeuge und mehr Leistung zugenommen. Das heist rein ökonomisch werden bei gegebenen günstigen Kraftstoffpreisen die theoretischen Verbrauchsvorteile von den gebauten und gekauften Fahrzeugen kompensiert.

Sieht man ja auch hier im Forum. Ich sag mal zugespitzt der 4-Motion wegen der vermeintlichen nassen Wiese Problematik mit 204 PS. Geht man mal davon aus, dass man California für die Reise oder 4-Motion für das Gelände nicht verbieten oder verteuern wollte, dann hätte die Entwicklung der letzten 20 Jahre eigentlich zu leichteren und weniger leistungsfetten Bussen führen müssen. Also mehr der T1 und weil weniger Gewicht auch mit weniger Leistung und unproblematisch auf nasser Wiese.

 

[dödelhans]

der wäre dann aber auch billiger gewesen und das will die Industrie ja auch nicht. da wird ja ständig irgendwas "erfunden" , das dann völlig überteuert zuzukaufen ist. und weil estmal keiner weiss wozu er das braucht, wird der nachfragewunsch gleich mit dazu erschaffen durch entsprechende werbung.

wer "braucht" zb einen regensensor für die intervallschaltung. hat bei mir nie so funktioniert, wie gewünscht. wer braucht reifengas? wer "braucht" eine müdigkeitserkennung? und und und....

da wäre ein haltbarer BiTDI doch schon mal was wirklich sinnvolles, aber das ist beim kauf nicht extra abrechenbar, da ja eh schon behauptet wird, dass VW suuuuuper Qualität baut.

Gruß,

Dödel