Problem mit der AHK- Leitung für 10/11 nachrüsten Wohnwagen Kühli + ATC

[michaelfratyskland]

(habe direkt dazu noch nichts gefunden)

Problem mit der Anhängersteckdose- Leitung für 10/11 nachrüsten
Nähere Beschreibung: Dauer-/ Lade-/Schaltplus im Wohnwagen in Verbindung mit dem Wohnwagen-Kühlschrank und dem ATC von Alko (das neue Anhänger – ESP)
Hallo!

Habe mir einen neuen Wohnwagen zugelegt. Der Kühlschrank wird hier nicht mehr über die Klemmen 9/13 am 13 poligen Stecker versorgt, sondern über die Klemmen 10/11 der sogenannten Ladeleitung. So ein Blödsinn, dachte ich zunächst, reine Bevormundung, damit der Kühlschrank schön nur während der Fahrt muckelt.

Selbstverständlich sind die Klemmen 10/11 an der MV- Steckdose ohne Saft, obwohl ich bei VAG vor zwei Jahren eine Vollbeschaltung bestellt hatte. Kann ich aber nichts mehr machen, da auf der Rechnung nur „Dauerplus“ vermerkt wurde. Einfach nicht aufgepasst. Natürlich hat die damals verlegte Dauerplus von der Starterbatterie auch nur 2,5 mm2, ein stärkerer Draht muss bei VAG wahnsinnig teuer sein. Aber mit 25 A abgesichert...


Nun kann man auf die Idee kommen, etwas zu „brücken“, war auch schon kurz davor. Ist ja schließlich beim alten Wowa auch nicht anders gewesen. Jedoch hat mich ein Hinweis in einem Wohnwagenforum stark ausgebremst, bzw. nun kommt Sinn in die Sache:


Der neue Knaus Südwind u.a. haben serienmäßig das sogenannte ATC- Automatisches - Trailer – Controletti verbaut. Fährt sich ja gut damit.
Der Knackepunkt ist aber der fließende Strom bzw. der Spannungsabfall auf der Dauerplus 9/13. Der benötigte Strom des ATC ist im „Einsatzfall“ so hoch, dass die 12 V Wohnwagenversorgung durch ein zwischengeschaltetes Lasttrennrelais zwangsgetrennt wird und muss (Bauvorschrift). Auch im Normalbetrieb kommen ein paar Amperes zum fließen.


Nun komme ich zu dem eigentlichen „worst case“ (Wurst-Käse). Klemme ich den Kühli mit 10- 15 Ampere einfach mit auf die Dauerplus, soll es passieren, dass durch den Spannungsabfall auf der langen Leitung von der Hauptbatterie kommend möglicherweise das ATC nicht mehr einsatzbereit ist und auf Störung geht, bzw. während der Fahrt einmal da ist und einmal nicht, es kommt möglicherweise zu ungewohnten Reaktionen. Ein Spannungswächter vor dem Kühli ist hier auch keine wirkliche Lösung, da die 12 V Heizpatrone vom Kühli immer voll powert und den Spannungsabfall ständig erzeugt. Drosselt man die Heizleistung mit einer entsprechenden Technik, kommt der Absorber- Kühlkreislauf nicht in die Pötte (habe ich getestet).


Entschuldigung für den langen Vorspann, aber vielleicht sind T5 Fahrer auch ja Camper. Nun meine eigentliche Frage:


Wie kriege ich ohne den Multivan auseinander zu flücken eine zusätzliche kräftigere Leitung nach hinten, egal ob Schalt- oder Dauerplus? Kann man evt. unter dem Fahrersitz etwas abgreifen (ist keine Zweitbatterie verbaut)? Da kommt auf jeden Fall eine kräftige Leitung an, die weiterführend auf einem Sicherungshalter nur mit 5 A abgesichert ist und mit einer sehr dünnen Leitung weiter irgendwo hin geht- wozu ist die dort?
Von der Anhängersteckdose bis unter den Fahrersitz zu kommen ist ja kein Problem- jedoch vom Fahrersitz weiter nach vorne wird es mühsamer. Gibt es irgendwo einen geheimen „Tunnel“, wo man etwas mit durchschieben kann? Irgendwo muss die dickere Ladeleitung für eine zweite Batterie doch auch mit durch. Oder muss man tatsächlich den klassischen Weg wählen (Teppiche hoch, unterm Armaturenbrett das Loch zum Motorraum finden)?
Die vorhandenen Bordsteckdosen incl. der Mag Code möchte ich nicht so gerne dafür hergeben. Ich möchte auch keine Zweitbatterie nachrüsten und den Kühli während der Fahrt auch nicht so gerne mit Gas betreiben. Auch ein oft angepriesenes Wunder- ein Booster, bzw. Spannungslifter irgendwo verbaut, wird es nicht bringen, da die elektrische Leistung auf der Dauerplus dadurch höchstens noch ansteigt.


Hat jemand eine pfiffige Idee?
Viele Grüße
Michael

 

[michaelfratyskland]

AW: Problem mit der AHK- Leitung für 10/11 nachrüsten Wohnwagen Kühli + ATC

Problem gelöst!

Danke für die Mails. Habe nun eine Lösung gefunden, ohne die Kl. 10/11 nachzurüsten zu müssen.

Auch wenn es nun kein spezifisches T5- Board- Problem mehr ist, gibt es bestimmt interessierte T5- Fahrer mit Wohnwagen.

Ausgehend davon, dass immer mehr Sicherheitstechnik und Komfort in PKW und Wohnanhänger zu einem höheren und evt. kritischen Energieverbrauch führen kann, sind pfiffige Hersteller-Lösungen gefragt. Das ist bei ALKO ATC zum Glück der Fall!


Die Probleme waren:

1. Fehlende Kl. 10/11, da vom Hersteller für den Absorberkühlschrank serienmäßig so vorverdrahtet als energieunkritischere, batterieschonende Möglichkeit (statt klassische Lösung 9/13).
   Grund: Bei einem Widerstandswert der Kühlschrank- Heizpatrone von nur 1,5 Ohm (Recherche: Kundenservice Dometic), schlägt dieser je nach Spannungs/ Strom- Verhältnis mit 12- 15 Ampere zu Buche.
   
   
2. Das ALKO ATC ist als zusätzliches Sicherheitssystem beim Einsatz ebenso energieträchtig, Betrieb auf Dauerplus 9/13. Ruhestrom: nur ein paar Milliampere, bei Einsatz/ Initialisierung bis zu 15 Ampere!! (Recherche: Kundenservice ALKO).
   
   
3. In meinem Fahrzeug ist nur eine 2,5 mm2 Leitung von der Bordbatterie für die AHK- Klemmen 9/13 von VAG verbaut, maximal zulässige Stromstärke 15-20 A.
   
   

Überlegung 1:

Parallelschaltung der Klemmen 9 mit 10 und 11 mit 13 an der AHK- Steckdose bzw. Stecker.
Verworfen, da es zu einem GAU kommen kann aufgrund von Überlastung, Ausfall ATC in kritischen Situationen durch Auslösen der Schmelzsicherung, evt. Fehlermeldungen durch Unterspannung.



Überlegung 2:

Nachträglicher Verbau der Zündungsplus für die AHK- Klemmen 10/11.
Vorteil: es werden alle Verbraucher im Fahrbetrieb ständig und gleichzeitig versorgt.
Nachteil 1: Kühlschrank kühlt nicht, wenn Motor aus (im Sommer schnell Kühlkette unterbrochen).
Nachteil 2: Eine evt. hohe Belastung des Zugfahrzeugs bei weiteren energieträchtigen Verbrauchern, z.B. auf der Urlaubsfahrt noch ein zusätzlicher, transportabler Absorberkühlschrank an der MagCode.
Ergebnis: Noch nicht ganz verworfen, erst Dauertest mit Überlegung 3


Überlegung 3

Zurück zur „klassischen“ Methode 9/13, Kühlschrank am 220/12 V- Umschalter im Wohnwagen auf Klemmen 9/13 umschalten, aber nur dort!

Bei einem klärenden Gespräch mit ALKO wurde klar, dass diese Lösung bedenkenlos sei und auch bei Selbst- Nachrüstung praktiziert werden kann.

„Das ATC weist trotz des hohen Energieverbrauchs im Einsatzfall, auch wenn andere große Verbraucher im Wohnwagen ins Spiel kommen, eine ausgeglichene Energiebilanz auf. Der Grund ist das Trennrelais im ATC“.

Ich hatte zunächst Zweifel, ob das Trennrelais seinen Job gut macht, z.B. wenn es nicht „vorausschauend“ anspricht, Szenarium: kurzzeitige Doppelbelastung ATC plus Wohnwagenkühlschrank gleich Schmelzen der Sicherung im Zugfahrzeug- das ATC würde in einer kritischen Situation ausfallen.

Der Berater von Alko sagt „NEIN“!
Wenn das ATC der Bauvorschrift entsprechend in Reihen-/Serienschaltung verbaut wird, kann eigentlich nichts passieren- also zuerst die Leitung vom AHK- Stecker zum ATC und den gesamten Rest dahinter.

Wichtig sind auch:
- absolut keine Parallelschaltungen auf den Klemmen 9/13 vor dem ATC,
- einen ausreichend hohen Querschnitt der Leitungen 9/13 unter dem Anhänger bedingt durch die künstliche Leitungsverlängerung, da sich das ATC weiter hinten befindet (Leitungswiderstand, Spannungsabfall)
- eine saubere Verdrahtung ohne Schwachstellen.

Grund für das „NEIN“:
Schon bevor der elektromechanische Vorgang des ATC durch die Überwachungselektronik aktiviert wird, sprich Schleuderfall/ Initialisierungsvorgang, sind sämtliche Verbraucher hinter dem ATC für den Einsatzaugenblick längst abgeschaltet. Wird bei der Initialisierung getestet (grüne LED).
Zudem lässt sich die Funktion des Trennrelais im ATC vor Fahrtantritt sehr einfach prüfen, z.B. die Außenleuchte des Wohnwagens einschalten, sie muss beim Einstecken des AHK- Steckers kurzzeitig erlöschen.

Zusätzliche Maßnahme:
Falls ich mal vergessen sollte, bei einer längeren Pause den AHK- Stecker zu ziehen, um auf Gas umzuschalten (eigentlich Camperreflex), bekommt der Absorberkühlschrank noch einen Spannungswächter verpasst (BCU 35 von Truma).
Probiert und bislang für gut befunden.

Gruß
Michael

 

[Bullycruser]

AW: Problem mit der AHK- Leitung für 10/11 nachrüsten Wohnwagen Kühli + ATC

Moin
Im Prinzip eine gute Idee, aber das eigentliche Problem der 10/11 Klemme ist immer noch nicht gelöst...
Bei meiner Steckdose sind nicht einmal Buchsen verbaut.
Weiß jemand ob es einen Nachrüstsatz für die Steckdose gibt, oder muss ich die Steckdose tauschen?
Habe keine lust immer den Kühlschrank auszuschalten bei Pausen, damit der Bulli wieder anspringt.
Ist die Klemme 9/13 Dauerplus normalerweise von der 1. oder von der 2. Batterie abgenommen?

Hmm, unglaublich von VWN eine unvollständige Steckdose zu verbauen. Jede Nachrüstdose hat den Kabelsatz mit on Board.

Gruß
Christoph

 

[frusa]

AW: Problem mit der AHK- Leitung für 10/11 nachrüsten Wohnwagen Kühli + ATC

Wenn die AHK-Dose keine Pins für Leitung 10/11 hat (was durchaus auch bei anderen Autos nicht ungewöhnlich ist, schließlich müssen ja alle sparen...), müsste man schon eine neue Dose installieren und eine neue Leitung mit 2,5mm² (mehr als 2,5mm² bekommt man gewöhnlich nicht in der AHK-Dose/Stecker) vom Motorraum zur Dose ziehen (inkl. Trennrelais und Absicherung an der Batterie).

Theoretisch kann man die vorhandene Leitung 9, die ja mit 25A abgesichert ist, auch erst im Heckbereich mit Hilfe eines mit Zündungsplus gesteuerten Trennrelais splitten, um sich die Verlegung vom Motorraum zum Heck zu sparen, aber das bedeutet eben einen größeren Spannungsabfall auf dieser Strecke (und nur auf dieser Strecke) und man muss/sollte darauf achten, dass die Gesamtstromstärke von Leitung 9 plus 10 ca 20A möglichst nicht überschreitet.
Einen Spannungsabfall für bestimmte Geräte im WoWa kann man, in Grenzen, mit einem im WoWa installierten Ladebooster ausgleichen.

 

[michaelfratyskland]

AW: Problem mit der AHK- Leitung für 10/11 nachrüsten Wohnwagen Kühli + ATC

Hallo Christoph,
habe leider keine 2. Batterie im Multivan, sonst würde ich 10/11 nachziehen. Ich bin mit meiner Lösung erst einmal zufrieden, da es für eine intakte Hauptbatterie mit 100 Ah kein Problem sein sollte, den Kühlschrank für ein Stündchen im Stand zu betreiben. Zudem schaltet der nachgerüstete Spannungswächter zur Not ab, in der Hoffnung, dass der Anlasser dann noch ein paar Mal dreht.

Den Kühlschrank im Wowa direkt an die Zweitbatterie Klemme 10/11 ohne Vorschaltgerät APS/ CSV o.ä. zu hängen, könnte evt. bedeuten,dass binnen kurzer Zeit die schwächer ausgelegte 2. Batterie leergelutscht ist, würde die Lebensdauer enorm mindern. Es sei denn, das T5- Bordnetzsteuergerät schaltet sie vorher ab? Vielleicht.

Bin kein T5- Schrauber, aber vielleicht nützen auch profane Tipps etwas:
-Ob Du die fehlenden Kontakte bei VAG nachkaufst oder die ganze Dose auswechselst, müsste der gleiche Aufwand und Preis sein (ca. 10-15Euro). (Zusatz: Habe gerade gesehen, dass frusa es schon erwähnte)

-Wenn Du gerne Fahrzeuge auseinanderschraubst (ich nicht)- Nachrüstsätze und Anleitung für 10/11 gibt es z.B. hier:

http://kupplungs-profi.de/Elektrosaetze/Erweiterungs-Satz/Erweiterungssatz-Ladeleitung.html

http://kupplungs-profi.de/out/media/22400509J%20Piktogramm%20Erweiterungs-E-Satz%20Stromversorgung%20Ladeleitung,%20Stand%2020.09.07.pdf

-Ob die Dauerplus (Klemme 9/13) direkt von der Hauptbatterie kommt (Regelschaltung), erkennst man bei einer Nachrüstung meist an dem freiverdrahteten Sicherungshalter- direkt an der Haupt- (oder Zweit-) Batterie(Sicherung raus= Klemme 9 tot).

-Bei einer werksseitig verbauten AHK befindet sich der Sicherungshalter dafür (Bildsymbol Ackerschiene) hinter dem Flaschenkasten (bei mir unten,Sicherung 1- ist aber recht unterschiedlich und bei mir tatsächlich ohne verbautem Sicherungshalter).

Meine Frage wäre nun, ob Du für den WoWa- Absorberkühlschrank überhaupt eine dicke 15 Ampere 10/11- Leitung benötigst, evt. würde es eine dünne, niedrig abgesicherte (1 Ampere) Leitung auch tun. Warum, stelle ich in der nächsten Antwort zusammen.

Grundsätzlich finde ich es schade, dass Profi- Tipps ausbleiben, z.B. wie man die Ladeleitung von der Haupt- zur 2. Batterie am einfachsten nachfädeln könnte. Oder ob man die D+ hinten an einem Verteiler abgreifen kann. Sind und bleiben wohl kostenpflichtige Insider- Geheimnisse? Klar ist aber auch, dass es hier eigentlich kein Wohnwagen- Forum ist.
Gruß
Michael


- - - Aktualisiert - - -

Folgende Aspekte möchte ich noch dazu „posten“:

1. Das Vorschaltgerät von Truma/Calira für den Kühlschrank (auch für Beleuchtung/Pumpen) im Wohnwagen hat gar keine echte Klemme 10/11.
Andere Vorschaltgeräte möglicherweise auch nicht!

2. Möglichkeiten der Nachbildung D+ Klemme


Zu 1)Vorschaltgerät hat gar keine echte Klemme 10/11

In meinem Wowa ist das Truma APS 400 K verbaut. In der Beschreibung wird suggeriert, dass die Zündungsplus- Klemmen 10/11 den Absorberkühlschrank speisen, um 9/13 zu entlasten.

Aber welches Fahrzeug hat diese Klemmen schon?

Weiter heißt es: „(…9 und 10 und 11 und 13 dürfen anhängerseitig auf keinen Fall gebrückt werden(…).

Also-rüste dein Auto kostspielig nach, sonst keinen Kühli während der Fahrt.

Auch Truma bestätigte mir dies telefonisch. „Häuptling Schlauer Mann“ behauptete, dass zwischen dem Eingang 10/11 am APS 400-K und dem Kühlschrankausgang im Fahrbetrieb eine galvanische,also direkte Verbindung über Relaiskontakte besteht.

Er meinte sogar, den Kühlschrank über 9/13 zu betreiben, geht gar nicht, es wird alles überlastet und wollte mir eine 400 Euro teure Zusatzelektronik plus Autarkbatterie aufschwatzen. Einen Stromlaufplan für das APS wollte er aber nicht heraus rücken.

Meine kleinen Nachforschungen und Entdeckungen:

Ich war schon drauf und dran, mir ein günstiges Konkurrenzprodukt der Firma Schaudt zu bestellen(CSV 300 oder 402 u.a.). Da ist alles transparenter, der Stromlauf ist mit dabei, es wird z.T. sogar erklärt, wie man 9/13 und 10/11 brücken kann und darf.

www.schaudt-gmbh.de

Das Truma APS hatte ich bereits „abgeschrieben“, also baute ich es, wie es sich für einen Techniker gehört, wenigstens einmal auseinander. Um mal zu gucken, und anhand der Leiterbahnen selbst einen Teil- Stromlaufplanzu erstellen.

Zum Glück! Das was Truma behauptet, die Dauerplus aufgrund des Leiterquerschnittes mit 10/11 zu entlasten, ist vollkommender Unsinn!

Grund: Der Eingangs- Klemmblock 10/11 am APS ist in Wirklichkeit ein lastfreier Eingang und endet an einer Wicklung eines 12 V (Twin-) Relais (Son Chuan 103T-CH-C) mit einem Widerstandswert von ca. 130 Ohm, also bei 12 Volt fließt lediglich ein Strom von 100 mA.

Das Relais dient dazu, mit seinen Relaiskontakten galvanisch getrennt die Klemmen 9/13 direkt zum Kühlschrank durchzuschalten. Also nix Strom- Entlastung über 10/11!

Und- somit ist der 10/11 Eingang eigentlich nur ein D+/D- Eingang.

Ob es an Eurem Vorschaltgerät- Typ genauso ist, lässt sich leicht mit einer 9 Volt Blockbatterie an 10/11 (Polung beachten!) ermitteln, das Relais klickt hörbar.

Oder mit dem Ohmmeter. Ist der Wert im stromlosen Zustand des APS hochohmig (ca.100 bis 300 Ohm), hängt wahrscheinlich das besagte Relais dazwischen. Ist derWert niederohmig > kleiner 3 Ohm (nur bei Kühlschrank ohne Regelelektronik,12 Volt- Schalter auf Ein), hängt direkt die Heizpatrone vom Absorber dahinter.Möglichkeit 3 am angeschlossenen Zugfahrzeug ist auch möglich, erkläre ich aber lieber nicht, kann man sich denken.

Zu 2).Nachbildung der D+ /D- für das Vorschaltgerät im Wohnwagen

Wie bereits erwähnt, den Kühlschrank über die „echte“ 10/11 und ohne Vorschaltgerät APS / PS/ CSV o.ä. direkt an die 2. Batterie zu hängen, halte ich für nicht sinnvoll, da die Kapazität des Zweit- Akkus begrenzt ist, Tiefentladungen sorgen für ein schnelles Lebensende. Da müsste ohnehin ein Spannungswächter dazwischen.

Handelt es sich aber, wie in meinem Beispiel, lediglich um die Nachbildung der D+/D-, sieht die Sache anders aus, hier kann man direkt an die Zweitbatterie gehen, die über die Zündungsplus mithilfe desTrennrelais gespeist wird. Hätte aber auch den Nachteil, dass der Kühlschrank auch bei einem kurzen Stopp sofort abgeschaltet wird.

(Abhilfe könnte ein abfallverzögertes KFZ- Spezial- Relais schaffen (evt auch anzug- und abfallverzögert):
http://www.mrs-electronic.de/deutsch/kfz-elektronik/zeitrelais/index.html)

Kleiner Vorteil der D+:Man müsste keine leistungsfähige, dicke Leitung nachrüsten, aber muss diese dann auch niedrig absichern (1A), falls man einen WoWa hinterhängt, der die Ladeleitung tatsächlich zum Laden einer Autark- Batterie benutzt.
Ob es vorgesehene freie Kontakte statt 10/11 in dem 13-poligen Stecker- System für die D+ / D- gibt, konnte ich nicht recherchieren.

Ich habe mir dies ja gespart und den Spannungswächter Truma BC 35 (50 Euro) im Wowa verbaut, dieser schaltet im Vorschaltgerät lediglich 9/13 lastfrei auf den hochohmigen Relaiseingang10/11 bzw. D+/ D-.

Es gäbe aber auch die Möglichkeit, einen sogenannten Truma D+ Detektor (auch 50 Euro) zwischen zu schalten, dieser bricht erst ab, wenn die Spannung unter einem Sollwert von 13 Volt sinkt . Allerdings sollte dieser für eine korrekte Funktion direkt an einer Fahrzeugbatterie betrieben werden.

Natürlich könnte man auch einen günstigeren Wächter nehmen (z.B. Kemo Batteriewächter M148 Accusaver 12 V – FG oder ähnliche Produkte von Kemo), diese hätten aber keine amtliche Prüfnummer, falls es mal qualmt.

Letztendlich würde es für die D+ - Leitung auch ein einfacher Schalter(drahtgebunden oder drahtlos von Hella) irgendwo im T5 verbaut tun, evt. mit einem Pieper gekoppelt, der bei Motorstop herumquakt.

Auch die Hersteller wie truma, calira, waeco, dometic könnten es automatisieren, z.B. über einen Sensor im Wohnwagen (Lagesensor, Windsensor, Drehzahlsensor am Rad oder über das ATC, um der Elektronik im Wohnwagen über die D+ Klemmen zu signalisieren, dass sich der Wohnwagen im Fahrbetrieb befindet. Temperatur-- und Spannungspotentialsensoren könnten dafür sorgen, dass die Fahrzeugbatterie startfähig bleibt und das Kühlgut trotzdem erhalten. Es sind zum Teil Cent- Artikel. Ein findiger Bastler hat dies bestimmt schon verbaut.

Anleitungen für die Wächter/Detektoren gibt es unter www.truma.de (schlecht zu finden) oder für die Kemo- Produkte unter www.voelkner.de

 

[frusa]

AW: Problem mit der AHK- Leitung für 10/11 nachrüsten Wohnwagen Kühli + ATC

Ganz bin ich da jetzt nicht durchgestiegen, aber ein paar Einzelheiten:

Ein "echter" 10/11-Ladeanschluss sollte immer so ausgeführt sein, dass er den geltenden Regeln entspricht:
Die Leitung 10 (und 11, falls überhaupt vorhanden) sind i.d.R. in 2,5mm² ausgeführt (WoWa- und KFZ-seitig) und daher für eine entsprechende Stromstärke gedacht.

Eine übliche Schaltung ohne eigene Autark-Batterie im WoWa ist:
Kühlschrank direkt an die Ladeleitung (10/11) und die restlichen 12V-Verbraucher des WoWa über 9/13 (Dauerplus).
Da wird normalerweise (wenn man nich gerade einen unbeaufsichtigten Wechselrichter im WoWa laufen lässt o.ä.) überhaupt nichts leergelutscht, egal ob die Leitungen vom KFZ nun an der Zweitbatterie angeschlossen sind oder an der Starterbatterie.

Wenn eine Autark-Batterie im WoWa vorhanden ist, wird häufig ein Ladebooster im WoWa verwendet.
Die Schaltung bleibt dann grundsätzlich so wie vorher (Kühlschrank an 10/11 (Ladeleitung).
Gleichzeitig wird der Booster, der einen extra Schalteingang hat, mit dem Schalteingang, der kaum Strom zieht, auch an Pin 10 angeschlossen, während dessen Ladeleitung an Pin 9 angeschlossen wird.

Somit ist sicher gestellt, dass keine der Leitungen überlastet wird und das ein Leerlutschen der KFZ-Batterie (egal welche), zumindest mit Kühlschrank und Ladebooster, ebenfalls nicht möglich ist.

Die zweitbatterie kann an, davon unabhängig, natürlich immer über einen Spannungswächter mit der 13-pol-Kupplung (nur Dauerplus, Ladeleitung macht keinen übermässigen Sinn) verbinden. Damit sind dann auch individuelle Fehlverhalten nahezu folgenlos.

 

[michaelfratyskland]

AW: Problem mit der AHK- Leitung für 10/11 nachrüsten Wohnwagen Kühli + ATC

Ganz bin ich dajetzt nicht durchgestiegen, aber ein paar Einzelheiten:

Hallo frusa- tut mir ja eecht leid für Dich. Muss nun auch ein wenig herummäkeln, ist aber nicht böse gemeint! Es geht ja letztendlich um Infos für Jedermann. Befürchte nur, dass „admin“ den Artikel cancelt, da kein T5- Beitrag.

Zunächst die Kurzform meines Anliegens:

Es geht im Endeffekt darum, dass bei neuen Wowa die 10/11 oft gar nicht galvanisch mit der Kühlschrank- Heizpatrone verbunden ist.

Einige Hersteller der Wowa- Vorschaltgeräte/Netzgeräte lassen in Wirklichkeit trotz 10/11 alles über die 9/13 laufen. Der Anschluss 10/11 ist nur eine Art D+, da wird auf der 9/13 gar nix entlastet.

Es wird lediglich dafür gesorgt,dass der Kühlschrank bei Motorstopp sofort aus ist. Und gerade das finde ich im Sommer nicht so toll, da „neues Kühli sehr sehr schlecht isoliert“. Suchte deshalb nach Alternativen, ohne sofort auf Gas umstellen zu müssen.

Die teure Alternative „Kühli mit viel Technik und automatischer Energiewahl“ kommt nicht in Frage.
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Ein "echter" 10/11-Ladeanschluss sollte immer soausgeführt sein, dass er den geltenden Regeln entspricht:
Die Leitung 10 (und 11, falls überhaupt vorhanden) sind i.d.R. in 2,5mm²ausgeführt (WoWa- und KFZ-seitig) und daher für eine entsprechende Stromstärkegedacht.

Da hast Du recht, wenn es sich um einen „echten“ Ladeanschluss handelt, d.h. es ist im Wohnwagen wirklich eine Autark- Batterie verbaut. Die Bauvorschriften sollten natürlich eingehalten werden, d.h. eine Leitung darf nur dem Querschnitt X Länge entsprechend abgesichert sein.

In meinem Fall geht es jedoch nicht um den Ladeanschluss für eine Autark-Batterie im Wohnwagen, sondern um die Zündungsplus, noch genauer gesagt lediglich um die D+ Leitung. Auch wenn die alle fast den gleichen Ursprung haben, nur mit anderen Leistungen.
Da war meine Frage, ob in der 13-poligen für die D+ ein Pin frei oder sogar vorgesehen ist. Wegen der „Bauvorschrift“.
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Eine übliche Schaltung ohne eigeneAutark-Batterie im WoWa ist:
Kühlschrank direkt an die Ladeleitung (10/11) und die restlichen12V-Verbraucher des WoWa über 9/13 (Dauerplus).

Wie schon oben gesagt: Das ist beiden neueren Wohnwagen mit bereits verbauten Truma- oder Schaudt- Vorschaltgeräten nicht unbedingt der Fall !! Sie verfügen im Vorschaltgerät über einen vorkonfektionierten Kühlschrank- Anschluss, der nicht anders gesteckt werden kann. Also- Andere Steckerbelegung. Verbot zum Umklemmen. Ansonsten Garantieverlust!
Der Kühlschrank wird hier letztendlichvon 9/13 gespeist. Über 10/11 wird nur die hochohmige Relaiswicklung dafür angesteuert,es fließt maximal ein Strom von 100 Milliampere.
Deshalb sind 2,5 Quadrat per 10/11 Nachrüstung nur für diesen Zweck total überdimensioniert. (Bitte nicht schreiben, dass man an auch den Fz- Nachfolger denken muss)
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Da wird normalerweise (wenn man nichtgerade einen unbeaufsichtigten Wechselrichter im WoWa laufen lässt o.ä.)überhaupt nichts leergelutscht, egal ob die Leitungen vom KFZ nun an derZweitbatterie angeschlossen sind oder an der Starterbatterie.

Wenn die 10/11 direkt an den Batteriepolen der Zweitbatterie im T5 angeklemmt wird und wie von Dir beschrieben im Wohnwagen galvanisch mit der 12 Volt Heizpatrone des Kühlschrankes verbunden sind, läuft der Kühlschrank so lange, bis die Zweitbatterie leer ist. Oder?
Es sei denn, man trifft Schutzmaßnahmen, wie z.B. mit einem zweiten Trennrelais oder einem Spannungswächter.Oder hat das verbaute Trennrelais im T5 einen zweiten, unbeschalteten Kontaktsatz?
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Wenn eine Autark-Batterie im WoWavorhanden ist, wird häufig ein Ladebooster im WoWa verwendet.
Die Schaltung bleibt dann grundsätzlich so wie vorher (Kühlschrank an 10/11(Ladeleitung).
Gleichzeitig wird der Booster, der einen extra Schalteingang hat, mit demSchalteingang, der kaum Strom zieht, auch an Pin 10 angeschlossen, währenddessen Ladeleitung an Pin 9 angeschlossen wird.
Somit istsicher gestellt, dass keine der Leitungen überlastet wird und das einLeerlutschen der KFZ-Batterie (egal welche), zumindest mit Kühlschrank undLadebooster, ebenfalls nicht möglich ist.

Ja, stimmt auch, aber nur weil imLadeteil/ Ladebooster intern bereits ein Spannungswächter verbaut ist.

Und- der Ladebooster ist ja kein Wunderteil. Er sorgt lediglich für eine ausgeglichene Ladespannung. Unterspannung am Eingang bedeutet dann aber einen erhöhten Gesamt- Stromverbrauch.

(Ich persönlich mag aber auch keine Autark- Batterie unter der Koje. So etwas gehört an die frische Luft!!)
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Die Zweitbatterie kann an, davon unabhängig, natürlich immer über einenSpannungswächter mit der 13-pol-Kupplung (nur Dauerplus, Ladeleitung machtkeinen übermässigen Sinn) verbinden. Damit sind dann auch individuelleFehlverhalten nahezu folgenlos.

Den verstehe ich nun nicht ganz.
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Fragen, die bleiben:

1. Gibt es eine Möglichkeit, die D+ an der Hecksäule des T5 abzugreifen? Wenn ja- wo?

2. Ist in der 13- poligen Steckdose ein Pin für die D+ frei oder sogar vorgesehen, damit man nicht die 10/11 benutzt?

Wenn nein-

Wie könnte man direkt im Wohnwagen günstig eine D+ nachbilden, also dem Vorschalt-/ Steuergerät „Fahrt“ signalisieren,ohne das Zugfahrzeug zu belästigen?

(D+ Detektor von Truma o.a. geht zuverlässig nur direkt an der Batterie)

A) Mit einem Windrad auf dem Dach?

B) Mit einem Kreisel (Lage-/Bewegungssensor) aus dem Leopard 2 oder Airbus?

C) Mit einem Fahrradtacho-Sensor am Wagenrad?

D) ……………Idee??…………………………………………………..?

Gruß
Michael

 

[frusa]

AW: Problem mit der AHK- Leitung für 10/11 nachrüsten Wohnwagen Kühli + ATC

Also ich denke mal, wenn eine handelsübliche Leitung vom 13-pol-Stecker zur ersten Verbindungsdose im WoWa verwendet wird, was wohl bei 99% der aktuellen WoWa der Fall sein dürfte, dann ist die Ladeleitung (PIN 10) grundsätzlich in 2,5mm² ausgeführt, genau wie die Leitung 9 und die Leitung 13.
Wer würde diese Leitung bewusst verkleinern wollen (und wie?), weil er über Pin 10 (momentan) nur ca 100mA zum Schalten braucht??

Warum sollte man im KFZ nur 0,75mm² zum PIN 10 der Dose verlegen, weil man (momentan) nur ca 100mA vom Pin 10 braucht? Ist es der heftige Aufpreis von ca 6m Leitung 0,75mm² auf 2,5mm²?
Die Installations-Arbeit ist jedenfalls die gleiche und dann ist das Auto den üblichen Regeln entsprechend vernünftig ausgerüstet.
natürlich spart man sich Arbeit (Verlegung eines Extra-Kabels vom Motorraum (oder Zweitbatterie) zur AHK-Dose), wenn man lediglich ein vorhandenes Zündungsplus aus dem Heckbereich einfach direkt auf Pin 10 leitet, aber das ist, in jedem Fall Pfusch.

Eine Leitung 10, die durchgehend in 2,5mm² ausgeführt ist, kann man, wenn man will, genau so als reine D+-Leitung verwenden, als wenn die in 0,75mm² ausgeführt ist. Das bleibt dem Benutzer völlig frei gestellt. 2,5mm² vertragen auch 100mA ganz gut.

Fazit (jedenfalls für mich): Es gibt keinen echten Grund eine Leitung 10 schwächer aus zu führen, als in den üblicherweise vorgesehenen 2,5mm².
Wenn man Leitung 9 und 10 richtig dimensioniert hat, hat man zwei leistungsfähige Stromzuführungen in den WoWa.
Wenn man nur Pin 9 korrekt dimensioniert hat und Pin 10 nur für schwache Ströme geeignet ist, besitzt man lediglich eine einzige leistungsfähige Stromzufuhr zum WoWa.
Wer Batterie und Kühlschrank im WoWa versorgen will, sollte aber immer möglichst auf 2 leistungsfähige Stromzufuhren zurückgreifen können.
Beide auf einer Leitung, egal mit welcher trickreichen Ansteuerung, ergibt Probleme (zu hoher Spannungsabfall, eventuell zu schwache Absicherung)

Wenn die 10/11 direkt an den Batteriepolen der Zweitbatterie im T5 angeklemmt wird und wie von Dir beschrieben im Wohnwagen galvanisch mit der 12 Volt Heizpatrone des Kühlschrankes verbunden sind, läuft der Kühlschrank so lange, bis die Zweitbatterie leer ist. Oder?

Den Fall, das über 10/11 eine Autarkbatterie direkt geladen wird, habe ich nirgendwo beschrieben! (Die Batterieladung habe ich auch nur über einen Booster beschrieben)
Wer Leitung 10/11 direkt (also ohne Trennrelais)an die Zweitbatterie des KFZ klemmt, verwandelt die Ladeleitung, die nun mal per Definition nur bei Zündung an Spannung führen soll, in ein Dauerplus, mit allen zwangsläufigen Folgen.
Dauerplus soll ausschließlich die Leitung 9 haben. Von einer Umwidmung der Anschlüsse in der 13-poligen-Dose möchte ich mal komplett absehen.

Leitung 10 kann daher, ohne einen Nachteil und selbstverständlich über D+ gesteuertes Trennrelais, an die normale Starterbatterie angeschlossen werden.

Ja, stimmt auch, aber nur weil imLadeteil/ Ladebooster intern bereits ein Spannungswächter verbaut ist.

Mir persönlich ist kein einziger WoWa-geeigneter Ladebooster (also mit rund 8-10A Nennstrom) bekannt, der einen internen Spannungswächter besitzt. Alle mir bekannten Ladebooster dieser Kategorie haben nur einen Schalteingang (also quasi ein eingebautes Trennrelais). Diese ziehen im schlimmsten Fall ca bis zu 12A Strom und damit ist die Ladeleitung 10 nicht überfordert und die Batterie hat damit gar nichts zu tun, da der Strom durch Leitung 10, sofern diese richtig beschaltet ist, bei Motorstillstand nicht fließen kann.

Zu deinen Fragen:
1. Zündungsplus soll es im Heckbereich des T5 durchaus geben, wie ich schon gelesen habe. Näheres weiß ich aber (noch) nicht, da ich keinen Stromlaufplan besitze.
2. Pin 10 ist automatisch auch immer Zündungsplus, wenn die Leitung 10 korrekt, also mit über Zündungsplus geschaltetem Trennrelais, beschaltet ist. Warum sollte man den nicht benutzen? Freie PIN's gibt es offiziell nicht.

 

[michaelfratyskland]

AW: Problem mit der AHK- Leitung für 10/11 nachrüsten Wohnwagen Kühli + ATC

Danke Dir recht herzlich für den letzten Beitrag! Klar, wenn man ohnehin die Leitungen nachziehen möchte, dann richtig. Will ich aber nicht!(groß und immer noch bockig)! Gruß Michael




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Möchte das Thema noch einmal mit Fragen und Antworten aus meiner Sicht zusammenfassen. Sicher gibt es andere Meinungen. Bin auch kein T5- oder Wowa- Schrauber. Sollten Fehler dabei sein, bitte einfach zitieren! Wenn Text zu lang oder langweilig, einfach nicht weiterlesen. Aber damit schließe ich für mich das Thema (Zeit drückt). Weitere Fragen gerne per Mail. Danke!

Ausgangspunkt: Alle elektrischen Verbindungen im Auto haben einen gemeinsamen Ursprung, verzweigen sich und bekommen dadurch andere Bezeichnungen. Amen.

Die wichtigsten elektrischen Verbindungen für dieses Thema sind:

- Zündungsplus: Klemme (15) geschaltetes Plus vom Zündstartschalter

- Klemme (X) kommt auch vom Zündstartschalter, wird beim Anlassen jedoch unterbrochen

- Generator an, Ladekontrollleuchte: Klemme (D+) oder (61) nur wenn Motor läuft

- Dauerplus: Klemme (30) direkt von der 1. Batterie

- Ladeplus: Klemme (30a) - wird von Klemme (30) über ein Trennrelais gespeist.

Hieraus geht der Unterschied zwischen der Zündungsplus- und der Ladeplusleitung hervor. Trotz des Unterschiedes werden beide Bezeichnungen für die Klemmen 10 und 11 in der 13- poligen Steckdose benutzt.


1.Frage: Macht es Sinn, den Kühlschrank im Wohnwagen an der Zweitbatterie des Zugfahrzeugs (Ladeplus Klemme 30a) zu betreiben?

Ich finde, eigentlich ist es keine schöne Lösung, die 12 Volt Kühlschrankheizpatrone galvanisch mit der Zweitbatterie Klemme 30a ohne zusätzliche Technik zu verbinden. Bei einem Motorstopp trennt das Trennrelais in der Regel lediglich die 2. von der 1. Batterie. Die evt. viel schwächere Zweitbatterie wird u. U. von der 130 Watt Kühlschrankheizpatrone schnell leergelutscht. Es kommt auf die Restkapazität an. Zusammen mit einem Spannungswächter o.ä. jedoch noch eine akzeptable Lösung.

2.Frage: Welche Möglichkeiten gibt es noch?

Die Klemmen 15, X, D+. Über ein zusätzliches Relais geschaltet und von der Haupt- oder wenn vorhanden, Zweitbatterie über 10/11 zu führen. Die D+ kann auch mit einem D+ Detektor nachgebildet werden, der Ausgang reicht in der Regel, um ein Relais zu betreiben.


3.Frage: Wäre es fatal, den Kühlschrank an Dauerplus an Klemme 30 über 9/13 zu betreiben?

Nein, solange man bei einer Pause die Sache im Blick hat, passiert gar nichts. Vorausgesetzt die Starterbatterie ist richtig ausgelegt (T5: 100 Ah), intakt und verfügt über eine genügende Restkapazität.


4.Frage: Wird die Leitung 9/13 damit überlastet?

Nein, so lange nur der Kühlschrank läuft, wird nichts überlastet. Vorausgesetzt, die Leitung ist richtig dimensioniert. Selbst eine vergessene Lampe fällt kaum ins Gewicht. Neuere Wohnwagen schalten die Lampen über intelligente Technik beim Ankuppeln einmal ab und nicht wieder ein oder haben ohnehin eine sparsame LED- Beleuchtung. Ältere Wohnwagen verfügen meist nur eine 12 Volt Not- Lampe (5 oder 10 Watt) im Badezimmer. Sollte es trotzdem zu einer Überlast kommen, löst ja noch die Sicherung aus.

5. Frage: Wie lösen es die Wowa- Hersteller?

Unterschiedlich und wie bereits erwähnt, über etwas intelligentere Techniken. Das Vorschaltgerät APS von Truma speist den Kühlschrank zwar weiterhin über 9/13, hat aber zusätzlich einen lastfreien, hochohmigen (D+) Eingang über die Klemmen 10/11, um einen Motorstopp zu erkennen, um den Kühlschrank abzuschalten. Dafür ist es wichtig, die 10/11 richtig zu verdrahten, also mit Klemme X oder Klemme 15 im Zugfahrzeug.
Bei anderen Vorschaltgeräte- Herstellern läuft die Heizpatrone direkt über 10/11. Auch hier ist es wichtig, dass nicht Klemme 30a im Zugfahrzeug benutzt wird, sondern die erwähnten.

6. Wie ist es, wenn mein Vorschaltgerät im Wohnwagen diesen lastfreien 10/11- Eingang besitzt, mein Fahrzeug aber nicht über die Zündungsplus verfügt? Dann funktioniert der Kühlschrank nicht während der Fahrt?

Nein, der Kühlschrank funktioniert dann nicht. Zunächst sollte ermittelt werden, ob die Heizpatrone an 9/13 oder direkt mit 10/11 verbunden ist.

Unterschiedliche Hersteller bieten unterschiedliche Lösungen an. Bei einem lastfreien 10/11 Vorschaltgerät- Eingang könnte z.B. ein D+ Detektor bzw. Spannungswächter nachgerüstet werden.
Bei einem nicht lastfreien Eingang auf 10/11 kann(z.B. bei Schaudt) darf eine Brücke von 9/13 eingelegt werden (CSV 40x). Auch hier könnte ein zusätzlicher Spannungswächter seinen Dienst verrichten, damit die Starterbatterie startfähig bleibt.

Ob es jedoch die beste Lösung ist, die 10/11 im Zugfahrzeug kostenpflichtig nachzurüsten, ist auch die Frage, ob es sinnvoll ist, dass der Kühlschrank bei Motorstopp sofort abschaltet.


7. Wie mache ich es, wenn mein Wohnwagen über ein Autark- System verfügt? Dann ist die Klemme 10/11 bereits von der Ladeleitung Klemme 30a vom Zugfahrzeug vergeben?

Nein, es sollte möglichst die Klemme 15 oder X sein, siehe Frage 2.
Moderne Autark- Systeme besitzen über eine gute Regel- Elektronik. Wird bei einem Motorstopp die 10/11 zum Wohnwagen getrennt, schaltet der Kühlschrank entweder sofort ab, oder läuft so lange weiter, bis „Unterspannung“ signalisiert wird. Beim Neukauf darauf achten!

8. Wie ist es, wenn ein Ladebooster die Wohnwagenbatterie versorgt?

Ein Ladebooster ist lediglich ein Gleichspannungswandler, der die Ladespannung konstant auf 14,25 Volt hält, auch bei einer gewissen Unterspannung am Eingang. Keinesfalls verbessert ein Ladebooster die Energiebilanz im Zugfahrzeug, sondern benötigt für die Umwandlung etwas zusätzliche Energie. Auch ein Ladebooster sollte möglichst über die Klemme 15 oder X aus dem Zugfahrzeug versorgt werden (siehe auch den Beitrag von frusa).


9. Wie ist es, wenn am Stellplatz keine 220V Versorgung vorhanden ist, und das Zugfahrzeug die Versorgung übernehmen muss (kein Autark- System vorhanden)?

Sinnvoll sind hier Batteriewächter. Truma und Schaudt bieten unterschiedliche Konfigurationen an (Truma/ Calira BCU 35/ 70 oder Schaudt BW 50 mit 11,3 V oder 10,8 V).

10.Könnte ich aus der Dauerplus (30) an der Hauptbatterie nicht einfach eine Zündungsplus (15) machen, z.B. mit einem Relais?
Die Dauerplus ist ja keine Pflicht. Allerdings müsste man bei einem Stopp die Zündung einschalten, z.B. für Licht im Wohnwagen.

Ausnahme: Truma ATC (Auto Trailer Control), das neue Anhänger- ESP. Hier ist die Dauerplus- Leitung wohl Bauvorschrift.


Jegliche Nach- Installationen sollte man in jedem Fall einem Fach- und Sachkundigen überlassen, bzw. sich Rat holen. Die richtige Absicherung und die erforderlichen Leiterquerschnitte für größere Lasten und Leitungslängen lassen sich von einem „echten“ Fachmann mathematisch ermitteln. Zugelassene Bausätze vermindern ein Risiko. Auch für Werkstätten. Skål !