Potentialausgleich bei DEFA Einspeisung

[GreatPlain]

Frage an alle die eine DEFA Einspeisung realisiert haben: Folgendes ist in der ÖVE (Österreich) bzw. VDE geregelt: ".......Berührbare leitfähige Teile des Caravans müssen mit dem Schutzleiter der elektrischen Anlage verbunden sein, ..... Der Potentialausgleichsleiter für diese Verbindung muß einen Nennquerschnitt von mindestens 4 mm² haben"

In diversen Beiträgen wird auch diesbezüglich davon gesprochen eine 4 mm² Leitung (PE) von der CEE Dose direkt an Masse (Karosserie) anzuschließen. Dies wird ebenso auch bei Reimo im Elektro Ausbauratgeber so angegeben

Was machen da aber alle die den DEFA Stecker eingebaut haben. Hier haben wir einen Querschnitt (PE) von 1,5 mm². Ist es somit überhaupt zulässig einen DEFA Stecker einzubauen? Oder reicht es wenn die "Berührbare leitfähige Teile.." mit 4 mm² an der Karosserie angeschlossen werden und ebenso die 1,5 mm² PE von der CEE Dose.
Danke für eure Hilfe

 

[V64Motion]

Hallo

Also auf jeden Fall funktioniert es (inkl. Auslösen des FI bei Fehlerströmen), ob es mit österreichischem Recht kompatibel ist, mag dann noch ein anderer Aspekt sein. Ist Die Zeichnung von REIMO oder von Dir?

Weil: Bei DEFA hast Du keine CEE-Dose sondern ein eigenes Stecksystem.

N.

 

[GreatPlain]

Hallo, Zeichnung ist von Reimo im Zusammenhang mit der CEE Dose (als Beispiel gedacht). Das mit den 4 mm² steht aber auch in der VDE - ist also nicht österreichspezifisch.
Ich überlege eben gerade ob ich DEFA einbaue, hat ja auch viele Vorteile. Der einzige Aspekt dagegen ist eigentlich nur die Thematik, dass PE anscheinend von der Einspeisedose mit 4 mm² an der Karosserie angelegt werden muss, und das geht eben bei DEFA mit dem eingeschweißten Stecker nicht.

W.

 

[V64Motion]

Also diverse Ausbauer inkl. Feuerwehr nehmen es ja auch und der Schutzkontakt über Karosserie löst aus, das weiss ich

 

[Frank Ha]

Hi

Mein Schmuddelbulli is ja aus Östereich ... hat so ein DEFA Teil vorne im Kotflügel... nen Elektroplan hät ich auch.. aber wo muß man da schauen um ne Aussage über die genannte Problematik zu finden ?

Frank

 

[10ei61]

Hallo!

Gedankenanstoß: in der Gebäudeinstallation muss ein Schutzleiter, der ungeschützt verlegt wird (z.B. als Einzeldraht mit Nagelschellen), einen Mindestquerschnitt von 4 mm2 haben. Die Begründung ist wohl die mechanische Beständigkeit, ein 1,5 mm2 Draht ließe sich wesentlich leichter zerstören. (Dass das einzeln Verlegen von "Erdung" im modernen Wohnbau kein Thema mehr ist, weiß ich schon, aber die Vuuurschrift......)

Ich vermute jetzt, dass ähnliche Überlegungen für den Fahrzeugbau gelten werden, es geht hauptsächlich um die mechanische Belastbarkeit einer lose und einzeln verlegten Litze.

Und die zitierte Vorschrift verlangt den hohen Querschnitt ja nur zwischen Karosserie und Verbindung zum Schutzleiter (Potentialausgleichsschiene, Schutzleitersammelschiene, was auch immer). Vermutlich ist die Zeichnung leicht missverständlich, nur die Verbindung zur Karosserie muss 4 mm2 haben, nicht die Verbindung zu den Verteilerklemmen am oberen Rand. Der Schutzleiter muss nur mindest den gleichen Querschnitt haben wie die Außenleiter.

Überdies wäre mir ein Anschluss für Potentialausgleich und Schutzleiter mit Steckverbindern zu unsicher, ich würde hier Ringkabelschuhe verpressen und an einen der Massepunkte unter der ersten Sitzreihe anschrauben.

Das DEFA System bietet auch eine Anschlussleitung mit 2,5 mm2 Querschnitt, die würde dann auch die Vorschrift über den Mindestquerschnitt erfüllen. Genau analysieren müsste man jetzt nur noch die Formulierung über die in Caravans einzubauenden "Industriellen Steckvorrichtungen". Wird damit nur der gewöhnliche Schuko-Stecker verpönt und sind neben CEE-Steckverbindern auch die Kollegen von Hirschmann und DEFA für den Fahrzeugeinbau vorschriftenkonform?

 

[GreatPlain]

Hallo

@Frank Ha: weiß nicht ob im Elektroplan die Querschnitte eingezeichnet sind, es geht aber um das Erdungskabel, welches bei DEFA ja mit 1,5 mm² reinkommt. Hier bin ich mir nicht ganz sicher ob das bei Wohnmobilen zulässig ist.

@10ei61 : wenn es ev. nur um die mechanische Belastbarkeit gehen würde, dann müsste ja z.B. der Aussenleiter auch mit 4 mm² zu verlegen sein. Mir ist bewußt, dass in Rettungswägen und dergleichen die DEFA Systeme verbaut werden, die österreichische Norm (und auch die deutsche) bezieht sich aber ganz konkret auf Caravans und beide regeln die 4 mm² :

Österreich: " ÖVE-EN 1 Teil 4 § 92 Campingplätze und in Caravans : Diese Bestimmung behandelt jene elektrische Anlagen auf Campingplätzen, die der Versorgung von bewohnbaren Freizeitfahrzeugen oder Zelten dienen, sowie für die elektrischen Anlagen innerhalb von Caravans bis zu Nennspannungen von höchstens 440V."

Deutschland: DIN VDE 0100-721 -Teil 7-721: Anforderungen für Betriebsstätten, Räume und Anlagen besonderer Art – Elektrische Anlagen von Caravans und Motorcaravans.
Die besonderen Anforderungen dieses Teiles der Reihe DIN VDE 0100 (VDE 0100) gelten für die elektrische Anlage von Caravans und Motorcaravans sowie die Verlängerungsleitungen zum Anschluss an die Stromversorgung der Caravan-Stellplätze. Sie sind für solche elektrische Stromkreise und Betriebsmittel anzuwenden, die für die Verwendung von Caravans zu Wohnzwecken vorgesehen sind und gelten nicht für die den Fahrbetrieb betreffenden elektrischen Stromkreise und Betriebsmittel.

Gelten somit strengere Bestimmungen für Caravans als in z.B. Rettungsfahrzeugen? Und ist DEFA somit zulässig oder nicht? Die Frage mit der "industriellen Steckverbindung" stelle ich mir auch - welche fallen da eigentlich wirklich drunter?

Werner

 

[Frank Ha]

Mein Schmuddelbulli ist doch kein Wohnmobil.. eigentlich.. von Geburt an wars nen ÖRK Krankenwagen der von der Firma Dlouhy aufgebaut wurde. Ich geh mal davon aus das die "Rechtskonform" aufbauen...

Ich gug mal wo ich den Plan hab ..

 

[Frank Ha]

So .. mal geschaut... vielleicht kann hier wer was mit der Kabelliste anfangen

 

[V64Motion]

Also die 2.5mm2-Kabel bei DEFA sind für die Querschnitte der 220V-Adern und nicht für die Verbindung des fahrzeugseitigen Steckers zur Karosserie, zumindest lese ich das dort so.

Von einer Installation an der Fahrzeugfront kann ich aus Erfahrung abraten, mein letzter Stecker war nach 4 Wintern nicht mehr zum Wiedereinbau zu gebrauchen.

 

[10ei61]

Hallo Werner!

Die Außenleiter DARF man ja nicht ganz einfach lose und einzeln verlegen, sondern sie sind schutzisoliert zu verlegen, also als Mantelleitung oder in geeignetem Isolierrohr. Daher besteht auch keine vergleichbar große Gefahr der Beschädigung wie bei einem Einzelleiter.

Die Forderung nach den 4 mm2 Querschnitt besteht NUR für den Schutzerdungs- bzw. Potentialausgleichsleiter.

Errichtung von Elektrischen Anlagen.....


....Elektrische Anlagen .... in Caravans....


Beides Zitate aus ÖVE EN1, man beachte die explizite Forderung nach mechanischer Festigkeit!

https://kfe.at/technische-informationen/verbindliche-bestimmungen/291-öve-en-1-§92/file.html

Dafür gibt es auch schon (österreichische) Nachfolgebestimmungen:



Leider kann man die (noch) nicht herunterladen, da sie (noch) nicht kraft Elektrotechnikverordnung als verbindlich erklärt wurden. Dann müssen sie nämlich im Bundesgesetzblatt veröffentlicht werden. Und zum Kaufen bin ich zu geizig.

Gefordert werden Steckverbinder nach EN 60309-1 und -2, also die allseits bekannten CEE-Steckverbinder.

1 Kreuzer für jeden anderen verbauten Stecker und ich wäre reich!

https://en.wikipedia.org/wiki/IEC_60309


Schlußfolgerung für die Zeichnung ganz oben: wenn die Schraube für die Karosserieverbindung leitwertgleich 4 mm2 Cu ist, dann müßte bei einem so einfachen Aufbau alles ok sein. (Außer der Motorcaravan hätte noch andere berührbare leitfahige Teile als die Karosserie :-) )

 

[Frank Ha]

Hi

Ob die bei mir gewählte Lösung so Optimal ist?

... siehe Bild...

Frank

 

[GreatPlain]

Hallo Gerhard,
vielen herzlichen Dank für Deine Recherchen und Ausführungen. Ich schlussfolgere mal daraus, dass es eigentlich ganz klar geregelt ist - d.h. lt. Norm - ein DEFA Anschluss im Wohnmobil nicht verwendet werden darf. Nachdem die DEFA Kabeln von der Außensteckdose nach innen 1,5 mm² haben. Die hier im Forum öfters angesprochenen 2,5mm² hat nämlich nur die Zuleitung von CP-Anschluss zur Steckdose Wohnmobil, aber auch nur wenn man die Heavy Duty Ausführung nimmt. Die Innen verlegten Kabeln haben immer 1,5mm².
(die Zeichnung oben war für einen CEE-Anschluss - Quelle Reimo)
Sehe ich das mal richtig so?

@Frank - am Foto sieht man nur die Außensteckdose - die Frage ist, wie geht es innen weiter. Kabenquerschnitt, PE an Masse, FI usw.. müsste man wissen um das beurteilen zu können ob optimal.


LG
Werner

 

[10ei61]

Hallo Werner!

Die Sache kann man noch weiter zuspitzen:





Aaaaaaaaalso:

Mindestquerschnitt Zuleitung 2,5 mm2

ausschließlich CEE-Steckverbinder

Mindestquerschnitt im Fahrzeug 1,5 mm2

jedoch unter Berücksichtigung der tatsächlichen Belastung und der allfälligen Abminderungsfaktoren bei Leitungsanhäufung oder bei Verlegung in wärmedämmenden Materialien.

Leider finde ich den Entwurf zu 8001-4-721 nicht mehr, den gabs einmal irgendwo zum Download , denn 721 wäre eigentlich "Stand der Technik", während §92 noch immer "verbindlich" erklärt ist. Eine wirre Situation mit diesen Elektrotechnikverordnungen in Ösiland.


Vielleicht sollte man bei DEFA einmal anfragen, wie die diese Situation sehen. Wäre es z.B. zulässig, ein Wärmegerät der Firma in ein Wohnmobil einzubauen und über DEFA-Kabel zu versorgen, solange keine weiteren Verbraucher daran angeschlossen werden?

Ich käme ja fast zu dem Schluss, dass das in jeglichem Fahrzeug zulässig wäre, außer eben in einem (Motor-)Caravan, weil hier die CEE-Steckverbinder gefordert werden.

 

[GreatPlain]

Hallo Gerhard,
bei DEFA habe ich vor ca. 3 Wochen mal per Mail angefragt - da kommt aber leider nichts retour. Werde es aber nochmals versuchen. Grundsätzlich sehe ich es aber auch so, dass DEFA definitiv nicht zulässig ist. Interessanterweise gibt es aber von DEFA ein fertiges Verbindungskabel von CEE auf DEFA. Also irgendwas müssen die sich dabei ja gedacht haben.

Aber wenn wir mal die Norm außer acht lassen, und auch unter der Voraussetzung, dass sich die mechanische Belastbarkeit in Grenzen halten wird, dann ist der DEFA Anschluss doch eine feine Sache da er halt sehr gut in Stoßstange oder ähnlichem verdeckt verbaut werden kann. Habe aber leider nichts darüber gefunden ob man das berechnen kann ob 1,5mm² als PE zu gering sind. Vielleicht hat da wer eine Idee dazu.
Ich geh mal davon aus, dass das Bild in Posting #6 Dein Anschluss ist. Schaut mir verdächtig nach Hischmann Stecker aus. Bist Du dann da mit 4mm² auf die Karosserie gegangen?

Würde mich mal interessieren wie die Originalverkabelung bei den Californias realisiert wurde. Da müsste doch von der CEE Dose direkt ein gelb/grünes Kabel mit 4mm² auf die Karosserie gehen - vielleicht kann da wer mal nachsehen ob das von VW so durchgeführt wird.

BG
Werner

 

[10ei61]

Hallo!

Ich glaube, da muss man sich die einzelnen Paragraphen haarspaltend auf der Zunge zergehen lassen:

gefordert ist für den Schutzleiter mindest 1,5 mm2 und für den Potentialausgleichsleiter mindest 4 mm2. Wobei die zweite Forderung nach einem Satz kommt, der die Möglichkeit MEHRERER berührbarer Metallteile im Caravan beleuchtet, die ursprünglich keine leitende Verbindung hatten und erst mit dem Potentialausgleichsleiter leitfähig verbunden werden. Ich kann aus der Bestimmung aber auch nicht herauslesen, dass eine einzige Potential ausgleichende Verbindung zwischen Karosserie und Schutzleiter der Zuleitung NICHT doch auch 4 mm2 haben müsste.

Aber wie schon betont, es wird ja auch ausdrücklich auf die mechanische Stabilität hingewiesen.

Ich habe von meinem (nicht dieser Vorschrift entsprechenden ?) Hirschmann Steckverbinder eine dreipolige flexible Leitung 3x1,5 in einem zusätzlichen Schutzrohr bis zum Netzspannungsverteiler in der Beifahrersitzkiste gelegt. Von der dort befindlichen Schutzleitersammelschiene führt ein 4 mm2 zum Massepunkt unter dem Beifahrersitz.

Damit meine ich, die Vorschrift zumindest sinnerfassend erfüllt zu haben, da auch der Hirschmann-Stecker verpolungssicher ist und entsprechend hohe Schutzart aufweist, dass er im Regen tauglich ist. Am anderen Ende der Zuleitung befindet sich ein CEE-Stecker. Somit ist die Zuordnung von Phase und Neutralleiter auch nicht verwechselbar (außer auf Plätzen, wo ein Schuko-Adapter notwendig ist. Aber dort ist die Elektrik zumeist ein Thema für sich.)


PFFFFUUUIIIIIIIIII, gespaltene Haare auf der Zunge. Schnell raus damit!


Für eine Neuinstalllation würde ich mir aber den § 721 organisieren, da der in absehbarerer Zeit die Vorgängerbestimmung ablösen wird und ja auch jetzt schon "Stand der Technik" ist.

Und noch zum DEFA-System: ich finde dort nur Leitungen bzw. Verbinder mit Stecker bzw. Kupplung fix montiert. Einen "Einspeisestecker" mit montiertem Kabel mit freien Enden oder gar einen losen Stecker habe ich nicht entdecken können. (Ich hatte da sogar schon einmal eine Anfrage von einem Rettungsdienst, ob es die Kupplungen für die Anschlussleitungen nicht lose gäbe, weil die Leitungen immer aus den Knickschutztüllen herausgezogen werden. Nein, die gibt es offenbar nicht.) Damit ist aber die Forderung des Einbaus eines FI's in den (Motor-) Caravan mit diesem System nicht erfüllbar ohne die fabrikmäßig gefertigte Leitung zu verändern. Damit verwirkt man aber alle Sicherheitszusagen des Herstellers.

In der Montageanleitung zum "Miniplug Anschlusskontakt" findet man unter der Abbildung der schwarzen Leitung einen Hinweis auf EN 60309-1. Ich gehe davon aus, dass damit gemeint ist, das System Miniplug entspräche dieser Vorschrift.

Da ich aber nicht weiß, ob diese Vorschrift auch andere als die bekannten CEE-Steckverbinder zulässt, bin ich spätestens hier mit meinem Latein am Ende. Der netzseitige Schukostecker an den DEFA-Leitungen wird die Vorschrift über "Industrielle Steckverbindungen" sicher nicht erfüllen. Bei Austausch Garantie- und Prüfzeichenverlust, siehe oben.

Wenn ich mir auf den Campingplätzen die oft abenteuerlichen Einspeisungen ansehe, interessiert die Vorschrift viele Camper offenbar überhaupt nicht.