Noch Euro5 Diesel kaufen?

[Fire35]

Moin zusammen,

kurze Frage. Wir wollen uns wieder nen Multivan zulegen. Von den KM würde ein Diesel passen. Problem ist nur die Euro5 Debatte. Ist es sinnig, jetzt noch einen solchen zu kaufen und den dann ggf. später umzurüsten? Was mein Ihr?
Danke für die Hilfe

Was wäre denn die Alternative? Ein TSI ist für Vielfahrer sicher nicht unbedingt eine. Und was den Euro 6 anbelangt, ist da doch auch noch nichts sicher. Es müsste dann schon ein Euro 6d sein, und der wird dann vielleicht 2019 betroffen sein. Selbst aktuelle Benziner werden in den nächsten Jahren durchs Dorf getrieben und aus der Innenstadt ausgeschlossen werden. Sicher ist nur, dass nichts sicher ist. Also nicht verrückt machen lassen!

 

[stitch007]

Abgasskandal: Die Umwelthilfe bekommt Geld von Toyota

Ist schon alles ein bemerkenswerter Zufall. Die DUH schafft es auf demKlageweg die Unsicherheit unter den Fahrzeugbesitzern massiv zu verstärken und gerade als die Welle nun so richtig losbricht verkündet Toyota die Einstellung der Dieselmodelle im PKW-Bereich zu Ende 2018, konsequenterweise mit Ausnahme der Modelle Landcruiser, Hilux und der LKW.
Und Toyota sponsort die DUH, die darüber hinaus etwa 30% ihrer Einnahmen aus Abmahnungen generiert.

Ist DAS alles wirklich chronologisch und faktisch Zufall? -Keine Wertung meinerseits. Nur ein paar Fakten.

Gruß,
Thomas

 

[MarcusMüller]

Das haben wir doch schon vor Monaten diskutiert.

Das hat aber mit den eigentlichen Problemen nichts zu tun:
- In manchen Städten werden die zulässigen NOx Werte regelmässig stark überschritten
- Das ist seit Jahren bekannt - niemand hat etwas getan
- Die Automobilindustrie verkauft Autos, die die Abgaswerte nur auf dem Papier einhalten
- Nicht nur das: Nach RDE Messungen sind EU4 Diesel sauberer als EU5 Diesel
- Die EU6 Diesel erfüllen auf der Straße nicht mal die EU5 Vorgaben
- Das Ergebnis ist, dass die NOx Werte sich nicht verbessern, obwohl immer mehr EU5 und EU6 Autos unterwegs sind
- Der Schwerverkehr spielt kaum noch ein Rolle für NOx Emissionen, da dort seit Jahren mit RDE gearbeitet wird
- Die Politik verbrüdert sich gegen Umwelt und Verbraucher mit der Automobilindustrie
- Politisch hat man über Jahre versucht, das Problem auszusitzen - dieses ganze Gebilde bricht jetzt in sich zusammen
- Ohne die Aufdeckung des VW Dieselskandals in den USA wäre man heute noch nicht weiter

Wer ist jetzt also schuld an der Misere?
- Die bösen Amerikaner?
- Die böse DUH, teilfinanziert von Toyota?
- Die böse EU?

Oder vielleicht doch unsere tolle deutsche Automobilindustrie zusammen mit den deutschen Politikern (insbesondere der CDU/CSU)?

Gruß, Marcus

 

[Fire35]

Solltest du Recht haben, wären Fahrverbote für Euro4 Diesel rechtswidrig. Ich hoffe, Du hast Recht. Wäre für meinen R5 eine Wertsteigerung. Man kann ja Euro4 nicht bestrafen, wenn sie saubereren sind, als Euro5 und 6.

 

[MarcusMüller]

Solltest du Recht haben, wären Fahrverbote für Euro4 Diesel rechtswidrig. Ich hoffe, Du hast Recht. Wäre für meinen R5 eine Wertsteigerung. Man kann ja Euro4 nicht bestrafen, wenn sie saubereren sind, als Euro5 und 6.

Das Thema wird bereits bis ins Verkehrsministerium diskutiert. Die Folgen werden aber anders sein: Da man etwas tun muss, werden die Fahrverbote auch EU6 Diesel außer 6d betreffen. Das versucht man im Moment noch klein zu halten - die Diskussion hat aber bereits begonnen.

 

[MarcusMüller]

Solltest du Recht haben, wären Fahrverbote für Euro4 Diesel rechtswidrig. Ich hoffe, Du hast Recht. Wäre für meinen R5 eine Wertsteigerung. Man kann ja Euro4 nicht bestrafen, wenn sie saubereren sind, als Euro5 und 6.

Sauberer als EU6 ist EU4 dann nun doch nicht. Im Durchschnitt auf der Straße aber sauberer als EU5. Das alleine ist völliger Irrsinn.

 

[stitch007]

Weißt Du Marcus,

ich halte mich gerade in Südamerika auf. Hier habe ich Umweltverschmutzung erlebt, davon möchte man in Deutschland nicht träumen.

Dieser ganzen Diskussion um der bösen Autoindustrie zum Trotz wage ich unsere utopischen Grenzwerte in Frage zu stellen. Dabei möchte ich Verfehlungen seitens der Industrie gar nicht in Schutz nehmen.
Was hier aber gerade läuft ist eine Selbstzerfleischung ungesehenen Außmaßes, gefolgt von einem Raubzug gegen die arbeitende Bevölkerung.
Dafür jetzt der (bevorzugt deutsche) Automobilindustrie den Schwarzen Peter zuzuschieben ist so kurzsichtig wie unklug. Denn in das entstehende Vakuum werden andere Player vordringen. Und daß diese dann “ökologisch korrekt“ sind, wage ich zu bezweifeln. Eins hätten wir vorrangig selbst mal wieder geschafft: Uns selbst zu schaden. Mehr als alles NOx der Welt je vermocht hätte.

Gruß,
Thomas

 

[gelöschtes Mitglied]

Zu all dem lief heute nachmittag im TV kurz ein Beitrag, wonach die verschissene, elende und destruktive "DUH" aktuell prüft, ob nach dem "Diesel-Erfolg" Klagen wegen Verfehlungen der von Deutschland fest zugesagten CO2-Reduktionen möglich sind. Sollte das nicht nur ein Gerücht sein, dann wäre womöglich schon sehr bald Feierabend mit allen Verbrennern.

Gruß Robert

 

[Fire35]

Sauberer als EU6 ist EU4 dann nun doch nicht. Im Durchschnitt auf der Straße aber sauberer als EU5. Das alleine ist völliger Irrsinn.

Jetzt widerspricht du dir aber selbst. Wenn du behauptest, E6 ist im Realmudus schlechter als E5, kann irgendwas nicht stimmen.

 

[Gen.In.Fest.]

Sauberer als EU6 ist EU4 dann nun doch nicht.

Ich hatte das schon mal geschrieben, erwähne es hier aber auch noch, weil es ganz gut hier reinpasst.

In der hisigen Tagespresse befindet sich ein aktueller Bericht über Messungen von Emissionen im Straßenverkehr, durchgeführt durch das Forschungszentrum in Jülich.
Die Forscher haben ihre Meßtechnik in einen MB Sprinter/Mobilab eingebaut und messen so im laufenden Straßenverkehr.
Erfasst wird Stickstoffdioxid, Ammoniak, Ozon, Schwefeldioxid und Kohlendioxid.
Ich zitiere aus dem Bericht:
"Erstaunliches Messergebnis: Für diesen VW Golf Diesel aus dem Jahr 1983 haben sich bei einem ersten Test im Forschungszentrum bessere Stickstoffdioxidwerte ergeben als für einen modernen Diesel. Das ist mutmaßlich auf die damals übliche niedrigere Verbrennungstemperatur zurückzuführen."

Ich vermute es handelt sich um einen 1.6 D, JP mit 54 PS oder um einen 1.6 TD, JR mit 70 PS.

 

[MarcusMüller]

"Erstaunliches Messergebnis: Für diesen VW Golf Diesel aus dem Jahr 1983 haben sich bei einem ersten Test im Forschungszentrum bessere Stickstoffdioxidwerte ergeben als für einen modernen Diesel. Das ist mutmaßlich auf die damals übliche niedrigere Verbrennungstemperatur zurückzuführen."

Das bezweifele ich nicht - das passt ja durchaus zusammen.

Jetzt widerspricht du dir aber selbst. Wenn du behauptest, E6 ist im Realmudus schlechter als E5, kann irgendwas nicht stimmen.

Da haben wir uns missverstanden: EU4 ist wohl auf der Straße besser als EU5 aber EU4 ist nicht besser als EU6. Die Reihenfolge im Realbetrieb (gut -> schlecht) ist wohl EU6 - EU4 - EU5.

Zu all dem lief heute nachmittag im TV kurz ein Beitrag, wonach die verschissene, elende und destruktive "DUH" aktuell prüft, ob nach dem "Diesel-Erfolg" Klagen wegen Verfehlungen der von Deutschland fest zugesagten CO2-Reduktionen möglich sind. Sollte das nicht nur ein Gerücht sein, dann wäre womöglich schon sehr bald Feierabend mit allen Verbrennern.

Das ist völliger Quatsch - dafür gibt es überhaupt keine gesetzliche Grundlage. Erklärungen zu Umweltzielen haben keinen Gesetzescharakter und können auch nicht eingeklagt werden.

Dieser ganzen Diskussion um der bösen Autoindustrie zum Trotz wage ich unsere utopischen Grenzwerte in Frage zu stellen. Dabei möchte ich Verfehlungen seitens der Industrie gar nicht in Schutz nehmen.

Wo sind denn die Grenzwerte utopisch wenn ein Actros im Realbetrieb auf der Straße weniger NOx emittiert als ein Smart Diesel? Wie kann man in diesem Kontext ernsthaft von utopischen Grenzwerten sprechen?

Außerdem wurden diese Grenzwerte vor über 10 Jahren gemeinsam mit der Automobilindustrie verabschiedet. Das ist doch keine Überraschung. Die Probleme jetzt entstehen nur deshalb, weil man die 10 Jahre lieber zur Entwicklung immer raffinierterer Mogeleien genutzt hat anstatt die entsprechende Technik zu entwickeln. Das sieht man auch daran, wie unterschiedlich die Hersteller im Moment aufgestellt sind: BMW (die sicher auch Dreck am Stecken haben) haben schon eine lange Liste von EU6d TEMP Autos. VW keinen einzigen Diesel (nur der UP GTI Benziner erfüllt derzeit EU6d TEMP).

Gruß, Marcus

 

[stitch007]

Daß ein Actros mit aktiver Harnstoffeinspritzung weniger NOx emittiert als ein Smart ohne, liegt in der Technik, bzw. deren Anwendung begründet. Hat aber mit Grenzwerten an sich jetzt direkt nichts zu tun. Vielmehr zeigt der Umstand das technisch mögliche auf. Allerdings bliebe bei einem Smart aufgrund von Bauraummangel wahrscheinlich kein Kofferraum mehr übrig, wenn noch ein SCR-Tank in ausreichender Größe untergebracht werden müsste.

Ist aber auch zweitrangig. Ich wäre zunächst vorsichtig mit Behauptungen zum Thema “Entwicklung immer raffinierterer Schummeltechnologien“. Sofern Du nicht selbst in der Motorenentwicklung eines Herstellers (am besten dem vielgescholtenen VW-Konzern) tätig bist und das aus erster Hand weißt, leisten solche Darstellungen einer Versachlichung dieser doch recht emotional geführten Diskussion, keinen Vorschub.

Gruß,
Thomas

 

[MarcusMüller]

Daß ein Actros mit aktiver Harnstoffeinspritzung weniger NOx emittiert als ein Smart ohne, liegt in der Technik, bzw. deren Anwendung begründet. Hat aber mit Grenzwerten an sich jetzt direkt nichts zu tun.

Das zeigt aber, dass die Grenzwerte so utopisch nicht sein können. Sonst wäre es mit 40t Gewicht kaum möglich entsprechende Werte zu erreichen.

Sofern Du nicht selbst in der Motorenentwicklung eines Herstellers (am besten dem vielgescholtenen VW-Konzern) tätig bist und das aus erster Hand weißt, leisten solche Darstellungen einer Versachlichung dieser doch recht emotional geführten Diskussion, keinen Vorschub.

Wie viele Rückrufe wegen unerlaubter Abschaltvorrichtungen hat es denn alleine im VW Konzern schon gegeben? (EA189, V6 TDI im Touareg, A6, A7, A8, Porsche Macan/Cayenne, A8 V8 TDI). Das brauchen wir hier nicht mehr zu diskutieren. Gleiches gilt für praktisch alle anderen Hersteller. Da wurde überall nachgebessert. Bei Opel wurden durch Analyse der Motorsteuerung mehrere Abschaltvorrichtungen identifiziert und beseitigt.

Gruß, Marcus

 

[stitch007]

Technisch möglich vielleicht. Beim Smart müsste man den SCR-Tank wahrscheinlich auf einem Anhänger hinterherziehen.

Versteh mich nicht falsch, es gab diese Rückrufe. Das stimmt. Was mir bei diesen Darstellungen immer wieder nicht gefällt ist, daß pauschal eine ganze Entwicklungssparte an den Pranger gestellt wird.

Und daß es diese Abschalteinrichtungen gab, hat mitunter ganz “einfache“ Gründe: Technisch waren die Vorgaben zu dem Zeitpunkt nicht zu erfüllen. Ein Problem hierbei ist, daß die Vereinbarungen nicht von den zuständigen Entwicklern, sondern von den Konzerngranden mit det Politik abgemacht wurden. Und in den Kreisen spielt die Umsetzbarkeit im Rahmen des finanziell/technisch/zeitlich Möglichen eine sagen wir mal “untergeordnete“ Rolle.

So. Genug aus dem Nähkästchen geplaudert.

Ich klinke mich hier aus.

Gruß,
Thomas

 

[MarcusMüller]

Und daß es diese Abschalteinrichtungen gab, hat mitunter ganz “einfache“ Gründe: Technisch waren die Vorgaben zu dem Zeitpunkt nicht zu erfüllen.

Was ist denn das für ein Argument? Wenn ich gerade kein Geld auf dem Konto habe, überfalle ich doch keine Bank.
Außerdem: Warum gab es von Mercedes 2009 Autos mit EU6 und 25l Adblue Tank. - 2017 solle es auf einmal nicht mehr möglich sein?

Ein Problem hierbei ist, daß die Vereinbarungen nicht von den zuständigen Entwicklern, sondern von den Konzerngranden mit det Politik abgemacht wurden. Und in den Kreisen spielt die Umsetzbarkeit im Rahmen des finanziell/technisch/zeitlich Möglichen eine sagen wir mal “untergeordnete“ Rolle.

Ich mache doch gar nicht die Entwickler verantwortlich. Da gab es ja auch intern genug Widerspruch. Am Ende zählt aber nur das Ergebnis - und das ist verheerend.
Das Ergebnis ist, dass Millionen von Autokäufern Geld verlieren.

 

[MeisterF]

Das Ergebnis ist, dass Millionen von Autokäufern Geld verlieren.

Wenn dann in Europa und Deutschland. In den USA sind die Dieselkunden von VW entschädigt worden.

 

[4everBus]

Mich beschäftigt die Frage auch schon länger, ob es wirklich sinnvoll ist einen T5 für 20000 euro mit Euro5 aktuell zu kaufen.

 

[gelöschtes Mitglied]

Bus oder Kombi/Kastenwagen? Nun, wenn Du unbedingt einen Bus willst oder brauchst und das Budget ist vielleicht auf 20k limitiert, wird Dir kaum was anderes übrig bleiben als einen T5 zu kaufen. Kastenwagen mit Null-Ausstattung, aber immerhin mit Frontscheibe und Lenkrad, gibts auch als T6 schon in der Preisspanne. Oder einen sehr schönen alten T4 in der Hoffnung, dass der rechtzeitig das H-Kennzeichen bekommen wird und durchhält.

 

[Fire35]

Da haben wir uns missverstanden: EU4 ist wohl auf der Straße besser als EU5 aber EU4 ist nicht besser als EU6. Die Reihenfolge im Realbetrieb (gut -> schlecht) ist wohl EU6 - EU4 - EU5.

Das gibt aber eine andere Reihenfolge auf der Straße:

Nicht nur das: Nach RDE Messungen sind EU4 Diesel sauberer als EU5 Diesel
- Die EU6 Diesel erfüllen auf der Straße nicht mal die EU5 Vorgaben

E4 besser als E5
E6 nicht einmal E5 (also E6 schlechter

Ergo:

1. E4
2. E5
3. E6

auf der Straße also E6 am schlechtesten!

 

[Fire35]

Die Frage ist doch, was kann man noch glauben. Selbst Wissenschaftler sind in den hier entscheidenden Fragen nicht einig. Man kann fast für jede Argumentation diverse Berichte, Stellungnahmen und Gutachten finden.

Gehört vielleicht nicht ganz hier her, aber vielleicht hat jemand am Montag das RTL Magazin gesehen? Da ging es um Feinstaub aus (schlecht gewarteten) Staubsaugern!!!! Angeblich ist die Feinstaubbelastung nach dem Saugen größer als an Verkehrsknotenpunkten in Großstädten. Was soll ich daraus schließen? Gibt es zukünftig vorgeschriebene (geregelte) Partikelfilter für Staubsauger? Werden sie ganz verboten? Oder nur zeitweise? Muss ich den DPF meines T5 entfernen? Ich habe das Gefühl von allen Medien, berichten Veröffentlichungen nur noch verars... zu werden. Wem kann man noch glauben?