Geldwerter Vorteil bei Reimport

B

bastianstr

Guest
Hallo,
weiß jemand wie sich das mit dem Geldwerten Vorteil bei einem EU Reimport verhält?
Listenpreis ist im EU Land doch unterschiedlich..


Gruß
 
AW: Geldwerter Vorteil bei Reimport

Du meinst für die Versteuerung als Firmenwagen in D?

Da zählt immer der deutsche Listenpreis im Jahr der EZ.

Wer sich einen 300SL Flügeltürer als Firmenwagen zulegt spart also kräftig Steuern ...

Gruß, Marcus
 
AW: Geldwerter Vorteil bei Reimport

Äh nöh. Es gilt nicht der deutsche Listenpreis, da das Fahrzeug so nicht zu erwerben ist! Die Aussattung unterscheidet sich. Der Verkäufer sollte tunlichst den Listenpreis für die BMG der 1% Regel bescheinigen.
Wer im Übrigen meint man könne Steuern sparen mit einem PKW, der sollte den StB wechseln. Man kann die Leiden nur mindern........
 
AW: Geldwerter Vorteil bei Reimport

Zum 300SL: dar wäre aus steuerlicher Sicht ein Supergeschäft, weil das Prozent ja vom damaligen Neupreis (ca. 27000 Mark) errechnet wird, die Abschreibung aber über den realen Kaufpreis (5 Mio. Euro) laufen darf.
Natürlich wird das vom Finanzamt nicht anerkannt werden (die betriebliche Notwendigkeit, ein derartiges Fahrzeug zu nutzen).
 
AW: Geldwerter Vorteil bei Reimport

Zum 300SL: dar wäre aus steuerlicher Sicht ein Supergeschäft, weil das Prozent ja vom damaligen Neupreis (ca. 27000 Mark) errechnet wird, die Abschreibung aber über den realen Kaufpreis (5 Mio. Euro) laufen darf.
Natürlich wird das vom Finanzamt nicht anerkannt werden (die betriebliche Notwendigkeit, ein derartiges Fahrzeug zu nutzen).

Genau das meinte ich ja :D

Der 300SL ist etwas krass aber es gibt durchaus Leute die Klassiker (alte 911er oder Jaguar E Type) als Firmenwagen fahren und entsprechend absetzen. Wenn die Firma Gewinne macht kann das Finanzamt da nichts dagegen machen.

Gruß, Marcus
 
AW: Geldwerter Vorteil bei Reimport

Autsch, FG Baden-Württemberg, Urteil 6 K 2473/09 vom 28.02.2011
Aufwendungen für einen Jaguar E Typ sind nicht als Betriebsausgaben abzugsfähig, weil es sich um unangemessene Representationsaufwand handelt. Das gilt im Übrigen für alle Oldtimer. Ausnahmen sind eventuell für ein Autohaus möglich.
Bitte vorsichtig mit solchen Aussagen!!!!
 
AW: Geldwerter Vorteil bei Reimport

Hallo F67,

Du berufst Dich auf ein Urteil, dass Du ganz offensichtlich nicht mal gelesen hast!

Aus dem Tatbestand:
"Bezüglich des PKW wurde seit dem 25.Juni 2001 ein Fahrtenbuch geführt (vgl.Bl.18 bis 20 der Körperschaftsteuerakten „Einsprüche 2003
bis 2005“).
Im Streitjahr 2004 nutzte der technische Leiter der Klägerin, Herr B, den PKW dreimal zu Kundenbesuchen. Am 29.Juni 2005 nutzte der
Gesellschafter A den Jaguar zum Zwecke eines Kundenbesuchs. Die übrigen Fahrten dienten dem Tanken, TÜV-Abnahme sowie der Inspektion.
Die drei betrieblichen Fahrten im Jahr 2004 beliefen sich auf 462 km, die betriebliche Fahrt im Jahr 2005 auf 77 km."

Aus den Gründen:
"Die AfA für den streitgegenständlichen Oldtimer ist nach § 4 Abs. 5 Satz 1 Nr. 4 EStG i.V.m. § 8 Abs. 1 Körperschaftsteuergesetz (KStG)
nicht abzugsfähig. Danach dürfen Aufwendungen für Jagd und Fischerei, für Segeljachten oder Motorjachten sowie für ähnliche Zwecke
den Gewinn nicht mindern. Als "ähnliche Zwecke" sind nach der Überzeugung des Senats auch Aufwendungen für den streitgegenständlichen
Oldtimer zu qualifizieren, da dieser eine ähnliche Nähe zur privaten Lebensführung aufweist wie die übrigen in § 4 Abs. 5 Satz 1 Nr. 4 EStG
genannten Aufwendungen (zu Sportflugzeugen vgl. BFH-Urteil vom 7. Februar 2007 I R 27-29/05, BFH/NV 2007, 1230). "

Der Kläger hat das Fahrzeug zunächst für sich gekauft und dann an seine Firma verkauft. Das das Gericht hier privates Hobby annimmt und die Kosten nicht gewinnmindernd berücksichtigt, ist doch wohl sonnenklar! Was Marcus schreibt ist doch völlig richtig!


Autsch! Vorsichtig mit solchen Aussagen!

Gruß
Menzi
 
Ich schreib ja manchmal Unsinn

:D . Dann wollen wir das mal überprüfen:
These
Es ist möglich einen Oldtimer steuerlich als Aufwand/Betriebsausgabe in Ansatz zu bringen um den Gewinn zu mindern. Ferner soll es möglich sein, den Anteil der nichtabziehbaren Betriebsausgaben = Privatnutzung durch die Pauschalisierung der 1% Regel zu ermitteln.
Lösung
Bei dem Oldtimer handelt es sich um eine bewegliche Sache die im Eigentum des Unternehmers steht. Die Rechtsform des U und die Umsatzsteuer soll außer Betracht bleiben. Der Oldtimer ist also ein Wirtschaftgut des U. Die Frage ist, ob es sich auch um Betriebsvermögen handeln kann.
Nein, § 4 V S. 1 Nr. 4 EStG normiert ein Abzugsverbot für und ähnliche Zwecke. Daraus macht die Finanzverwaltung und mittlerweile auch der BFH eine Angemessenheitsprüfung für das Wirtschaftgut. D.h. es ist zu prüfen ob das konkrete Wirtschaftsgut unter Berücksichtigung der namnetlichen Nennungen im Gesetz angemessen ist. Und genau das hat die Rechtsprechung für Oldtimer außerhalb des KFZ-Handels verneint.
D.h. die Ausgaben für einen Oldtimer sind Privatausgaben. Daher kann eine Anwendung der 1% Regel nicht erfolgen. Nicht geklärt ist bislang die Frage wie das bei Autohäuser ist oder wenn der Wagen im Betriebsvermögen zum Oldtimer wird.
Es mag sein, das ein paar nicht auffallen, aber zulässig ist das nicht.
Ich bitte nun um eine fachliche Auseinandersetzung mein lieber Menzi.
 
AW: Geldwerter Vorteil bei Reimport

Hallo obs so oder so richtig ist,

Oldtimer hin und her.

Als Schullehrer würde ich jetzt sagen: Thema verfehlt.

Dafür sollte man einen Extra-Block aufmachen.

Das Thema lautet: Geldwerter Vorteil bei Reimport! Damit sind unzweifelhaft neue oder neuwertige Fahrzeuge gemeint, aber keine Oldtimer.


Grundsätzlich wurde ja schon geklärt, das der Vorteil aufgrund des deutschen Listenpreises am Tage der Lieferung berechnet wird.

Beispiel: Reimport 40.000 Euro brutto = Vorteil 400 Euro /Monat = bei einem angenommenen Steuersatz von 30% = 120 Euro / Monat
Deutsche Liste mit Überführung brutto = 50.000 Euro = Vorteil 500 Euro / Monat = 30% oder 150 Euro / Monat

Es geht hier also letztendlich um 30 Euro, eigentlich ja nicht der Rede Wert, wenn man einen Steuersatz von30% und entsprechendes Einkommen

hat. Bei entsprechend geringerem Stueersatz ja auch weniger, bei höherem natürlich mehr.


Liege ich hier ganz falsch??!

Grüsse Juppi

PS: Die Fahrzeuge sind ganz klar, zumindestem im T5 Reimport gleich bzw. vergleichbar. Somit kann der deutsche LP ganz einfach errechnet werden.
 
AW: Geldwerter Vorteil bei Reimport

Antwort:
Nach Ansicht der Finanzverwaltung BMF Schreiben v. 18.11.2009 (BStBl. I S. 1326) ist der deutsche Listenpreis zu Grunde zu legen. Mehr- oder Minderausstattung sind im Wege der Schätzung zu berücksichtigen.
Arg. dafür: Es handelt sich um eine pauschalierte Betrachtungsweise und der erhandelte Rabatt in Deutschalnd wird schließlich auch nicht berücksichtigt.
Arg. dagegen: Bereits der Rabatt müßte eigentlich berücksichtigt werden, da lediglich die Berrechnungsmethode pauschaliert wird.
Ich meine das z.Z. ein Verfahren zu dem Thema Rabattberücksichtigung anhängig ist.
Da must ich dann meine vorschnelle Äußerung von gestern berichtigen.:D
 
AW: Geldwerter Vorteil bei Reimport

Hallo,

....bereits die Versteuerung nach Listenpreis ist bereits eine große Sauerei unserer Finanzbehörden und eigentlich Rechtsbruch, denn wende ich das in gleicher Weise bei Einkäufen an um diese geltend zu machen, kann ich nur den tatsächlichen Kaufpreis angeben und nicht den Listenpreis des Artikels.
Setze ich da den normalen Listenpreis an habe ich gleich ein Verfahren wegen Steuerbetrug am Bein.
Mich wundert, das noch keiner durch alle Instanzen geklagt hat.

Dumm ist, das hier der "Hals Abschneider" die Gesetzte selber nach belieben schreibt.

:ot:

Als Politiker oder Beamter in bestimmten Positionen bekomme ich pauschal ein "Krawattengeld" in nicht ganz unerheblicher Höhe, ein Nachweis ob das Geld auch Zweckgebunden verwendet wird und entsprechende Belege sind nicht nötig.

Das tut zwar jetzt nicht zur Sache, aber Meinung nach gehört dieses Pack auf einen anderen Planeten aus gesiedelt.


Gruß
Claus
 
AW: Geldwerter Vorteil bei Reimport

Guten Morgen Claus,
das ist jetzt aber ein Biergespräch in der Gaststätte :D
Aber im Grunde hast du recht.....
Gruß
Detlef
 
AW: Geldwerter Vorteil bei Reimport

Hallo F67,

dass ich auch einen Oldtimer als Firmenfahrzeug haben kann und damit die Kosten betrieblich geltend machen kann, steht für mich außer Frage und in der Praxis kommt das auch vor.
Warum soll ich denn z.B. einen 7-ner BMW als Firmenfahrzeug haben dürfen und keinen Oldtimer? Natürlich muss ich den Oldtimer dann auch entsprechend nutzen.
Das die Beurteilung der Abziehbarkeit von Fahrzeugkosten als Betriebsausgabe einer Angemessenheitsprüfung Stand halten muss versteht sich von selbst. Wenn ich nur 10.000 Euro Umsatz mache, wird mir das Finanzamt einen Porsche nicht "genehmigen".
Nur kurz zum Betriebsvermögen: Beim § 4 V S.1 Nr. 4 EStG muss es sich um Betriebsvermögen handeln. Wäre es kein Betriebsvermögen, stellt sich doch die Frage nach dem Abzug gar nicht.
Gehört ein Fahrzeug (auch der Oldtimer) einer Kapitalgesellschaft z.B. einer GmbH ist es Betriebsvermögen, Ende.
Benutzt ein Einzelunternehmer oder eine Personengesellschaft ein Wirtschaftsgut zu mehr als 50 % ist es notwendiges Betriebsvermögen, Ende.
Und § 4 V S.1 Nr. 4 EStG ändert auch nichts an der Zugehörigkeit zum Betriebsvermögen. Er besagt nur, dass die betreffenden Kosten den Gewinn nicht mindern dürfen.

Oldtimer (ab 20 Jahre, mit H-Kennzeichen über 30 Jahre) können genauso Betriebsfahrzeuge sein, wie Neufahrzeuge, wenn sie auch entsprechend genutzt werden. Das Gesetz gibt per se kein Verbot her. Es wird immer auf den Einzelfall abgestellt werden müssen. Was macht der Betreib, wieviel Umsatz, welches Fahrzeug etc. Für die ganz alten Oldtimer, die man noch mit Kurbel anwerfen musste, hast Du sicherlich recht und bestimmt auch für sehr viele andere Fahrzeuge. Vom Grundsatz her aber nicht!

Gruss Menzi
 
AW: Geldwerter Vorteil bei Reimport

Wenn du mal bitte die Rechtsprechnung des BFH zu Thema auswertest, z.B.
Beschluss von 10.08.11 I B 42/11 PKW Oldtimer oder Urteil vom 07.02.2007 I R 27-29/05 Oldtimer-Flugzeuge wirst du deine Rechtsansicht schwer begründen können.
Aber wie immer macht der Versuch klug.........
 
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@ F67

Du musst Urteile/Beschlüsse weder lesen noch verstehen!

Der erste Beschluß befasst sich mit einer Nichtzulassungsbeschwerde und hilft dieser nicht ab. Also schon mal kein Urteil in der Sache, sondern Ablehnung der Annahme zur Entscheidung. Und denn noch ein Satz:

"Dessen ungeachtet unterliegt es keinem Zweifel und ist daher nicht klärungsbedürftig, dass auch PKW-Oldtimer - insbesondere wenn sie wie im Streitfall kaum bewegt werden - unter diese Vorschrift fallen können;"

Es gibt kein generelles "Verbot" von Oldtimern als Betriebsfahrzeugen!

Das zweite Urteil erklär ich Dir nicht mehr, lassen wir es dabei!

Gruss Menzi
 
AW: Geldwerter Vorteil bei Reimport

Ah, nah dann bist du ja voll der Experte auf dem Gebiet. Der Beschluss in der NZB enthält ein Obiterdictum. Oldtimer = private Veranlassung. Das Orginalurteil das NZB zu Grund lag führt aus:
die Nutzung eines Jaguar E Type Baujahr 1973 sei der Freizeitgestaltung zu zurechnen. Ein solches Fahrzeug biete nicht den Konfort und den Sicherheitsstandart eines Neuwagens, sei aber geeignet, in folge seines äußeren Erscheinungsbildes als Prototyp eines Sportwagens, seiner Motoriesierung, der Seltenheit im heutigen Straßenbild soweie seines Alters ein Affektionsinteresse beim Halter auszuösen. Nach der Überzeugung des FG ist es geeignet, Geschäftsfreunde zu unterhalten oder privaten Neigungen nachzugehen.
So, daraus macht der überwiegende Teil der Lit. incl. der Fortbildungskönige Schuka und Hammes ein Abzugverbot für angeschaffte Oldtimer als Aufwand oder Betriebsausgaben.

Da das ganze im Regelfall bei I. Senat landet, wirst du es schwer haben die Rechtsprechnung zu kippen

Und jetzt bitte ein konkret Argumentation ohne, du kannst Urteile nicht lesen, oder stimmt nicht, oder sonst was.

Buchen kann man alles, es ist nur die Frage ob es in der Betriebsprüfung hält. Und das wird nicht halten.........
 
AW: Geldwerter Vorteil bei Reimport

Ja, ich bin vom Fach!

Können wir ein Obiterdictum hier bitte nicht erörtern. Vielleicht zitierst Du mal das Gericht, mit der Stelle, an der es das sagt: "Oldtimer=privat". Ich habe bisher mit Zitaten "argumentiert" und nicht einfach etwas behauptet.

Es geht in den Urteilen um die Frage, "ob eine betriebliche oder private Veranlassung überwiegt" und in Oldtimerfällen liegt bestimmt eine private näher, als eine betriebliche. Aber eben auch nicht mehr. Das ist niemals ein Ausschluss.
 
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Na dann kann man sich ja auf Augenhöhe streiten:
Das Zitat aus dem erste Urteil habe ich dir geliefert. Das FG geht bei einem Oldtimer ungeachtet des Privatanteils davon aus, dass die private Veranlassung überwiegt. Der I Senat des BFH nestätigt das in dem Beschluss und verweist auf seine Rechsprechung zum Oldtimerflugzeug. Darf er ja, ist keine mehr über ihm. So und jetzt mal aus dem Leben:
Neulich bei der BP eines mittelständischen :D Im BV zwei Käfer BJ. 1956 seit Anbeginn der Zeit. Schön in der Ausstellung, mit VW Service Aufdruck. Wert im Anlagevermögen je 0,52 € Aufwand Null. Kein Problem. Sind die aber schön und noch im Betrieb. Im BV seit 2009 ein T1 Samba, schön teilrenoviert gekauft, laufender Aufwand 2010 ca. 6.300 € netto. Die AK sind noch nicht aktiviert, da das WG noch nicht fertiggestellt ist. Das Fahrezug ist noch nicht fahrbereit. Ergebnis der BP Gewinn 2010 plus 6.300 €. Stellungnahme zum Bericht. Gleiche Arg. keine Privateveranlassung, weil rein betrieblicher Nutzen, Restauration für Lehrlinge, Werbung etc. pp.. Bescheid wie im Bericht angekündigt, Einspruch kurz und knapp gebügelt, Klage, Erörterungstermin bei FG D-Dorf, die private Veranlassung der Anschaffung überwiegt bei einem Oldtimer, sagt doch der BFH. Gut wir werden sehen was der gesammte Spruchköper sagt. Aber wenn der Berichterstatter die Richtung so vorgibt wird es schwer und die NZB kriegt man meistens um die Ohren.
Wie gut das ich die Bude nicht buche, ich hätte den nicht als T1 Samba ausgewiesen, sondern nur als Transporter.
 
AW: Geldwerter Vorteil bei Reimport

Hallo,

das ist jetzt aber ein Biergespräch in der Gaststätte :D

....sind nicht alle Diskussionen zum Thema "Steuergesetze" für den Ar.....:evil: ???

Bei der Frage vom Themenstarter ging es ja nicht um einen Oldtimer, sondern einfach um die Frage, welcher Betrag bei einem RE-Import zu Grunde gelegt wird.

Ich habe heute mit meinem Steuerberater gesprochen, dieser legt bei meinem Fahrzeug den "Import Preis" zu Grunde.
Gleiches gilt bei jeder anderen Art von Einkäufen aus anderen EU-Ländern.

Mein Steuerberater hat im Umkehrschluß angeraten, falls man sein Fahrzeug im Ausland kauft und Probleme bei der Bemessungsgrundlage zur Besteuerung bei Privatnutzung auftreten, einfach mal den vom FA angesetzten "Listenpreis" als Ausgabe an zu setzen.
Laut ihm soll es diesbezüglich in Kürze höchstrichterliche Urteile geben.
Es wird daher angeraten jegliche Angaben zu Besteuerung unter Vorbehalt zu machen mit Hinweis auf zu erwartende Rechtsprechung.
Man kann also gespannt sein.

Gruß
Claus
 
AW: Geldwerter Vorteil bei Reimport

@F67

"Das FG geht bei einem Oldtimer ungeachtet des Privatanteils davon aus, dass die private Veranlassung überwiegt." Das unterschreibe ich gern, d.h. aber ja "nur", dass eine widerlegbare Vermutung besteht. Diese kann durch die tatsächliche tägliche Verwendung beseitigt werden.

Zu dem BP-Beispiel kann ich wenig sagen. Dazu müsste man die genauen Feststellungen in zeitlicher u. tatsächlicher Hinsicht kennen. Aber wenn der T 1 Samba nicht fahrbereit war und von den Lehrlingen weiter renoviert werden sollte, dann sollte er dem Betrieb doch in 2009/10 auch nicht als "fahrendes Fahrzeug" zu Verfügung stehen (kein betrieblicher Nutzen und somit keine AfA, unabhängig vom Oldtimer dasein).
Wenn er nur gekauft wurde steckt er ja auch erfolgsneutral im Wareneingang. Von daher erschlliesst sich mir nicht ein Unterschied in der Buchung als T1 Samba/Transporter.
Womit hat er denn 6.300 Euro Aufwand verursacht?
 
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