Frage zum FI-Schutzschalter

[raller]

Hallo,
ich brauch mal etwas Gedankenerhellendes zu dem Teil:
Eine Sicherung löst aus, wenn zuviel Strom fliesst, also bei Kurzschluss oder Überlast.
Ein FI-Schalter vergleicht doch quasi, ob der Stromkreis irgendwo Verluste hat, also mehr Strom hinfliesst als zurück und löst dann aus.
Je weiter "vorne" am Stromkreis jetzt der FI-Schalter sitzt, desto besser, oder?
Ich möchte bei meinem Bus einen Wechselrichter mit Vorrangschaltung und Ladegerät als einzige 230V-Quelle einbauen und möchte natürlich das Ganze auch sicher betreiben. Es gibt jetzt Baustellen-Kabel mit eingebauten FI-Schutzschalter, wenn so ein Kabel die Verbindung von der Campingplatzdose zu meinem Bus herstellt, wäre doch der gesamte Teil gesichert? Warum wäre ein separater FI-Schalter im Bus doch sinnvoller?
Danke für die Hilfe,
Raller

 

[MarcusMüller]

AW: Frage zum FI-Schutzschalter

Der FI im Kabel sichert nur die Leitung bis zum Ladegerät.

Batterie und Wechselrichter danach sind galvanisch getrennt und auf einem eigenen Erdniveau und werden vom FI im Kabel NICHT geschützt.

Gruß, Marcus

 

[raller]

AW: Frage zum FI-Schutzschalter

Hallo Marcus,
dann brauche ich eigentlich 2 FI-Schalter? Den einen am Kabel und nach dem Wechselrichter noch einen?
Oder macht der zweite Schalter keinen Sinn? Ich habe ja auch im Haus nicht alle Steckdosen FI-gesichert..
Gruß Raller

 

[archer455]

AW: Frage zum FI-Schutzschalter

Kommt drauf an, wo Du Dich campingtechnisch bewegst. In D sollten die CP-Steckdosen über FI laufen, dann wäre es überflüssig.
Ausserhlb von D = weiß ich nicht.

Aber ich denke, ds Kabel wird ja keine Tausende gegenüber dem ohne FI mehr kosten und so bist Du immer auf der sicheren Seite, denn der FI ist im Gegensatz zur Sicherung eine Personenschutzeinrichtung.

Ein unbemerkter Riss/Schlitz/Bruch im Kabelmantel, ein feuchter Rasen, ein nasses Kabel, Du fasst an - und brizzzzz. Ohne FI. Oder eben "klack" und stromlos mit FI.

 

[ELW-Fahrer]

AW: Frage zum FI-Schutzschalter

Klasse, ich habe das zwar früher mal gelernt (Energieelektroniker Anlagenbau), aber bei diesem Problem stehe ich auf dem Schlauch, weil ich mir das nicht ganz vorstellen kann.

Darf ich mal die Reihenfolge durchgehen?

1. Steckdose am Campingplatz, meist eine CEE
2. Kabel zum Auto
3. Einspeisung in das Auto
4. Runterregelung auf 12 Volt mittels Ctek o.ä.
5. Batterie
6. Wechselrichter von 12 auf 220V
7. Kabel mit 220 Volt
8. Verbraucher mit 220 V

(Was ist denn ein "Wechselrichter mit Vorrangschaltung"?)

Ich hätte jetzt gesagt, da die Sekundärseite von _6_ nicht geerdet ist (weder liegt der N auf Erde noch gibt es überhaupt einen PE) bringt ein FI hier nichts.
Im Campingplatzbetrieb wird man ja hoffentlich direkt brücken zwischen 2/3 und 7 und das ganze nicht über die Strecke 4-6 laufen lassen.

gb

 

[CHR]

AW: Frage zum FI-Schutzschalter

Ich habe ja auch im Haus nicht alle Steckdosen FI-gesichert..

Bist du dir da wirklich sicher? Falls es wirklich so sein sollte, wäre das wohl mal eine sehr sinnvolle Investition. RCD (ehemals FI) sind ja schon etwas länger als erst gestern absoluter Standard.

(Was ist denn ein "Wechselrichter mit Vorrangschaltung"?)

Üblicherweise ist damit die Bordversorgung mit 230V gemeint. Ist der Bulli nicht an der Leine sorgt der Wechselrichter für 230V, ansonsten erledigt dies Strom aus der "Steckdose".


Ggf. sollte man sich wirklich Gedanken um einen zweiten RCD machen (also in der Zuleitung als auch hinter dem Wechselrichter). Nach meinem Wissen ist der PE _nach_ dem Wechselrichter auf Karosseriemasse (also 12V -) geschaltet. Intern haben die handelsüblichen Wechselrichter der normalen Preiskategorien keinen RCD verbaut. Allzu teuer sind die einpoligen RCD heutzutage aber ja schon längst nicht mehr!

Gruß,
CHR

 

[MarcusMüller]

AW: Frage zum FI-Schutzschalter

FIs für alle Räume sind erst seit 2009 vorgeschrieben. Vorher (seit 1984) waren sie nur für Räume mit Badewanne oder Dusche Vorschrift.

Sinn macht die Installation auf jeden Fall.

Im Auto kann das natürlich nur funktionieren wenn PE auf der Karrosserie Masse liegt UND auch der N Leiter des Wechselrichters einen Erdbezug hat.
Wenn der Ausgang galvanisch getrennt ist funktioniert kein FI - ist aber auch nicht nötig.


Gruß, Marcus

 

[bernd bokern]

AW: Frage zum FI-Schutzschalter

Im Auto kann das natürlich nur funktionieren wenn PE auf der Karrosserie Masse liegt UND auch der N Leiter des Wechselrichters einen Erdbezug hat.
Wenn der Ausgang galvanisch getrennt ist funktioniert kein FI - ist aber auch nicht nötig.


Gruß, Marcus[/QUOTE]

Moin Moin,
doch, ............wenn man einen z.B. Gasgebläsebrenner betreiben möchte, dieser baucht den Erdbezug für die Flammenüberwachung
Eine galvanische Trennung ist m. E. ein sehr sehr guter Schutz, wenn dieser beim Wechselrichter gegeben ist. Den FI bekommt man
zwar auch in Funktion, aber nur wenn ein Leiter des Wechselrichters die PE Funktion übernimmt, sprich: ein Außenleiter mit PE verbinden
und dann zum FI.

Grüße
Bernd Bokern

 

[Naranja]

AW: Frage zum FI-Schutzschalter

Mal was Praktisches für Euch:

den sog. FI gibt es immer noch, nach europäischer Harmonisierung teilt er sich das Feld mit Schutzgeräten, die früher in D nicht verwendbar gewesen wären.
RCD ist unkorrekt ausgedrückt eine Art EU - FI, und da gibt es reichlich verschiedene Bauarten und Zwecke.

Zur Praxis im "Feld" : wenn man sich schützen möchte, wäre ein eigener FI selektiv zu dimensionieren: 30mA Campingplatz, dann z.B. 10mA im eigenen Auto.

Bei langen Zuleitungen oder alter Infrastruktur in spannenden Ländern ist öfters der angebotene PE (Schutzleiter) durch seine hohe Impedanz nur noch ein Witz. Und wer weiß, in welcher Verteilung letztendlich grausam dünne Brücke zwischen PE und N sitzt? RCD / FI benötigen aber einen guten PE, um zuverlässig schützen zu können.

Wer Leistungselektrik im frei angeschlossenen Fahrzeug unter unklaren Netzverhältnissen betreiben möchte, sollte also
a) die Schutzmaßnahmen selbst vorort prüfen (können)
oder
b) einen eigenen Erder setzen. Das Fahrzeug dort anschließen.
Das ist einfach machbar: ein metallischer Erdanker mit Schnecke zum Eindrehen in den Boden.

Letzteres verwende ich übrigens selbst, wenn ich als Funkamateur "outdoor" hinter 200m Kabel etwas anschließe.

Noch was: die meisten Wandler 12/230 bieten den Ausgang galvanisch getrennt an. Wenn eine Steckdose am Gerät den PE mit bietet, handelt es sich nur lokal um ein Stück Draht im Gerät, die PE-Qualität ist so gut/schlecht, wie der ganze Rest "geerdet ist."
Will heissen: Wandler-Schuko-PE ist auch suspekt.
Noch ein Argument für eine lokale Erde. Wenn die eigenen Möppchen am Bus / Wohnwagen spielen, sollte man diesen "Luxus" einfach haben.

In der Industrie gibts übrigens Netze für wichtige Maschinen, die komplett ohne PE und FI laufen, da werden Fehler meßtechnisch wahrgenommen, aber es wird nix abgeschaltet.


Für nachdenkliche Rückfragen stehe ich gern bereit, Nja

 

[Breitmaulfrosch]

AW: Frage zum FI-Schutzschalter

Als Aternative montierst du eine Steckdose mit "integriertem FI" etwas kostenintensiver aber im Falle eines isolationsfehlers der verbraucher dahinter praktisch.

Mfg

 

[raller]

AW: Frage zum FI-Schutzschalter

Hallo und danke für die Infos,
ich war ein paar Tage weg und konnte nicht antworten..
Der Spannungswandler, den ich meine hat einen Eingang für 230V, wenn dort Spannung anliegt gibt er diese an die interne Steckdose weiter und lädt auch die angeschlossene Batterie. Sobald die 230V weg sind, benutzt er die Batterie, um 230V zu erzeugen.
Wo würdet ihr denn welchen Schutz wie einbauen? Ich mach das auf keinen Fall selber, aber ich will schon wissen, wie es geht..
Gruß Raller

 

[ELW-Fahrer]

AW: Frage zum FI-Schutzschalter

Darf ich mal ganz blöd fragen, ob die gängigen Wandler denn überhaupt einen PE haben? Ich habe heute an einem Feuerwehr-Einsatzfahrzeug nachgeschaut, und der Wandler (handelsüblich, 1500Watt auf zwei große Steckdosen (Schuko-Größe, aber eben kein Schutzkontakt!) dort hatte keine seitlichen PE-Klammern...

Man hat doch beim Wandler eine komplette Schutztrennung, die einen geerdeten PE sekundärseitig m.W. ausschließt...

Bei Rallers Sondermodell dürfte im Netzbetrieb (und nur da) die PE-Funktion durchgeschleift sein. (Zusatz: Wenn überhaupt...)

grüße
gb


Zweiter Zusatz @ Raller: Hat dein Wechselrichter die üblichen seitlichen PE-Klammern an der Ausgangssteckdose bzw. entsprechende Anschlüsse auf der Klemmleiste?

 

[ELW-Fahrer]

AW: Frage zum FI-Schutzschalter

Noch was: die meisten Wandler 12/230 bieten den Ausgang galvanisch getrennt an. Wenn eine Steckdose am Gerät den PE mit bietet, handelt es sich nur lokal um ein Stück Draht im Gerät, die PE-Qualität ist so gut/schlecht, wie der ganze Rest "geerdet ist."
Will heissen: Wandler-Schuko-PE ist auch suspekt.

Hi,

warum sollte man (außer vielleicht beim Sonderfall Funken, wo ich eine gute Erde brauche (?)) den Schutz durch die Schutztrennung "zerstören", indem ich eine Erde künstlich anlege??? Genau das führt doch zu dem Risiko (Erzeuger, Kabel, Mensch, Erde, Erzeuger), gegen das man sich dann mit einem FI schützen muss.

gb

 

[MarcusMüller]

AW: Frage zum FI-Schutzschalter

Das ist schon richtig - die Wandler die ich kenne sind alle galvanisch getrennt. Ohne Erdbezug ist auch kein FI nötig da es ja keinen Fehlerstrom und auch keine Gefahr gibt wenn einer der Leiter berührt wird. Das gleiche bewirkt ja auch ein Trenntrafo wie in früher Fernsehtechniker genutzt haben (oder vielleicht auch heute noch nutzen, wobei LCD TVs haben immer galvanisch getrennte Netzteile).

Gruß, Marcus

 

[CHR]

AW: Frage zum FI-Schutzschalter

b) einen eigenen Erder setzen. Das Fahrzeug dort anschließen.
Das ist einfach machbar: ein metallischer Erdanker mit Schnecke zum Eindrehen in den Boden.

Letzteres verwende ich übrigens selbst, wenn ich als Funkamateur "outdoor" hinter 200m Kabel etwas anschließe.

Prinzipiell ja ne gute Sache. Aber falls die Erde auf dem Campingplatz dann sogar schlechter sein sollte (bzw. gar nicht vorhanden wäre), würde dein Erdanker für alle restlichen Nutzer als maßgebliche Erde dienen. Dann will ich ja mal hoffen dass dein PE in der Zuleitung bzw. im Bulli gut dimensioniert ist.

Gruß,
CHR

 

[archer455]

AW: Frage zum FI-Schutzschalter

Ausserdem müsste man mal den Ableitwiderstand eines solchen Stabes messen, der vielleicht 0,5 bis 1,0 m Erdkontakt hat, davon einen Teil in porösem (und damit nicht so gut ableitendem) Oberboden/Humus. Es der Boden dann noch sommerlich trocken, .......

Ich denke, dann relativiert sich der Nutzen eines solchen Erders.

Ein vernüftig angebrachter Erder eines EFH hat so um die 40 bis 50 m Länge und erreicht dann Ableitwiderstände im 1- bis niedrigen 2-stelligen Ohm-Bereich!

 

[Naranja]

AW: Frage zum FI-Schutzschalter

Hallo archer,
wünschen kann man sich viel - vor allen nicht Realisierbares.
Geh auf einen Campingplatz im Riesengebirge oder den Karpaten.

@CHR: quält mich der Gedanke nicht, denn wer N von fremder Seite durch Fehler anhebt, löst meinen lokalen RCD mit aus. Dann ists rundum dunkel. Soweit mein eigener lokaler PE alle anderen mit schützt: gerne.

Wer PE belastet ( z.B. weil N komplett faul ist ) gehört verhaftet und eingesperrt.
Mein lokaler PE müßte besser sein als aus der Dose, sonst meckert archer wieder...
WENN er besser ist, bin ich allenfalls abgesichert.
archer, jetzt weißt Du, wo das Abwaschwasser hingegossen werden muß...


@MM: ich habs angesprochen, ein bezugsloses Netz aus dem Wandler ist ja machbar.
Bei Umschaltung wären 2 Netzarten gemischt, da hat das extene Schutzprinzip Vorrang.

Primär wollte ich den Praktikern unterwegs was bieten, mit echten Messung und Berechnung wird alles zu dick.
Allerdings ist der Ansatz, vor der Nutzung zu prüfen oder zu messen begrüssenswert.

Ein simples - aber im Niederohmbereich präzises - Impedanztestgerät wäre prima.
Wer da was ganz schlankes kennt (?) - lasst hören.
Ich benötige soetwas auch - aber aus einem anderen Grund.
Selbstbau: machbar, aber ungelegen, ich kab genug andere Baustellen...

bG! Naranja

 

[Toto73]

AW: Frage zum FI-Schutzschalter

Hallo,

das einzige was mir zu diesem Beitrag einfällt ist:

"Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen sie eine Elektrofachkraft."

Die Beiträge hier sind teilweise lebensgefährlich.

Mehr darf und will ich hier nicht schreiben.

Viele Grüße

Torsten

 

[CHR]

AW: Frage zum FI-Schutzschalter

Hi!

Mir geht es auch gar nicht drum hier Fehler zu entdecken und anzunörgeln. In punkto Sicherheit tust du ja schließlich was, auch wenn der Nutzen für die Arbeit größer ausfallen dürfte.

Hab mir da auch schon ab und an Gedanken zu gemacht. Und wenn man dann die örtlichen Stromverteiler sieht hat man oft eben nicht das allergrößte Vertrauen. Nur sich dann durch den eigenen guten Willen eventuell den Bus abzufackeln finde ich eben auch nicht so toll. Alles sehr unwahrscheinlich und vermutlich auch noch nicht allzu oft vorgekommen. Aber ausprobieren wollte ich es eben auch nicht. Zum Glück kommen die Geräte beim Campen eh fast alle ohne PE aus.

Genügend Fälle von falsch angeklemmten PE's hab ich aber schon gesehen, irgendwie ging's dann da meist eben gut. Aber ich halt mich zu dem Thema jetzt raus, eigentlich ging es primär ja um ganz was anderes.

Gruß,
CHR

 

[Naranja]

AW: Frage zum FI-Schutzschalter

Hallo,

das einzige was mir zu diesem Beitrag einfällt ist:

"Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen sie eine Elektrofachkraft."

Die Beiträge hier sind teilweise lebensgefährlich.

Mehr darf und will ich hier nicht schreiben.

Viele Grüße

Torsten

Hallo Torsten, mein Elektro-Held,

Dein Beitrag kommt gleich nach meinem - war etwas bei meinen Ausführungen unkorrekt?
Bist Du eine Elektro-Fachkraft?

Mit "darf und will ich nicht" versteckst Du Dich. Was nun genau?
Ich lese gern Deine Argumente und äußere mich entsprechend.

Gespannte Grüße!

Übrigens : ich kann und darf! Warum Du nicht?

Nja