Euro 6d Temp gekauft und trotzdem beschissen worden?

Cool bleiben....bisher nur Gelaber.
Jetzt hat das Gericht gelabert...
21.02.2023 | 17:40 Uhr | von Lieven, Nicolas
7 Min | Verfügbar bis 28.02.2023
Nicht nur VW, auch andere Hersteller könnten von teuren Rückrufen betroffen sein, sofern das Urteil der Richter aus Schleswig-Holstein Bestand hat.

Wenn ich das richtig verstanden habe sind alle Diesel betroffen außer die neusten Euro6D (ab EZ 2021)?
 
Moin,
Mal wieder ein Beweis das die Gerichte auch nicht immer Ahnung haben und recht sprechen.
Die Vorschriften zum Zeitpunkt der Zulassung sind die die gelten und nicht das was irgendwelche Leute meinen was eigentlich sein sollte. Da war so etwas zugelassen mit der Begründung komponenten Schutz. Das habe die Hersteller natürlich genutzt, kostet ja alles Geld. Wenn der Gesetzgeber es nicht schafft Gesetze sauber und ohne Löcher zu schreiben ist das sein Problem. Aber nicht das der Leute die sich dran halten.
Zu diesem Abmahnun Verein der sich mit Umwelt im Namen tarnt schreiben ich jetzt besser nichts. Die finde ich mindestens so toll wie deppen die sich irgendwo festkleben.
Vor allem möchte ich von denen nicht nur hören das es so nicht geht sondern mal ganz klare Lösungen mit technischen Daten und Fakten und finanziellen Durchführung.
 
So einfach ist das nicht.

Die Hersteller haben die Thermofenster absichtlich und auf dreiste Weise falsch interpretiert und ausgenutzt. Sie sollten dem Schutz des Motors in Extremsituationen dienen. Stattdessen wird die Abgasreinigung zum größten Teil der Zeit (je nach Hersteller unter 15 Grad) schlicht deaktiviert. Das war niemals rechtens und korrekt.

Noch schlimmer ist, dass das KBA als verlängerter Arm der Automobilindustrie dies akzeptiert hat.

Was jetzt draus wird, wird man sehen.
 
Moin,
Wer ist denn für die Einhaltung und Kontrolle verantwortlich, das kba und wenn das die Sache abnimmt ist es rechtlich in Ordnung. Wenn die überfordert sind das zu verstehen und sich von den Hersteller erzählen lassen das muss so ohne es selbst zu prüfen ist das deren Problem.
Mal ein anderes Beispiel, du baust dir ein Haus und das muss selbstverständlich genehmigt werden und nachdem du das so gebaut hast kommt jemand und sagt so geht das nicht das muss jetzt anderes. Das kann nicht sein.
Aber vor allem ist das nicht mein Problem als Käufer.
Also lehne ich mich entspannt zurück und schaue mir an was da wieder für ein Theater für nichts draus gemacht wird.
 
Wer ist denn für die Einhaltung und Kontrolle verantwortlich, das kba und wenn das die Sache abnimmt ist es rechtlich in Ordnung.

Tja, spannende Frage, was passiert, wenn sich eine Behörde nicht an geltendes Recht hält.

Ich stimme Dir allerdings 100% zu, dass es nicht das Problem des Kunden sein kann.

Entweder die Autos müssen auf einen rechtmäßigen Stand gebracht werden oder aber durch die Hersteller zurück gekauft.
 
Moin,
Warum sollte der Hersteller das machen, er hat das geliefert was die Politik bestellt und die zuständigen Behörden abgesegnet haben. Das ist doch nicht so das da etwas geschummelt wurde.
Mir hat mal jemand aus der Diesel Entwicklung gesagt, ein gutes Rennpferd läuft nun so schnell wie es muss. Also es wird nur das gemacht was der Gesetzgeber verlangt, also bestellt hat. Weil mehr macht der Wettbewerb auch nicht und mehr bezahlt der Kunde auch nicht.
Also nochmal Warum sollte ein Hersteller für die Unfähigkeit der Politik verantwortlich sein und irgendetwas bezahlen.
 
Warum sollte der Hersteller das machen, er hat das geliefert was die Politik bestellt und die zuständigen Behörden abgesegnet haben. Das ist doch nicht so das da etwas geschummelt wurde.

Das ist komplett falsch.

Man hat bewusst (das ist durch interne Dokumente bewiesen) die Thermofenster, die für Extremsituationen (z.B. Volllast bei -20°C oder extreme Kaltstarts) gedacht waren bis komplett zu den Prüfstandzyklen ausgenutzt. Dadurch haben sich diese "Extremsituationen" auf 80-90% des Alltagsbetriebs ausgedehnt.

Das ist weder so gedacht, noch gefordert, noch so abgesegnet worden.

Als das dann im Zuge des Dieselskandals rausgekommen ist, hat das KBA diese offensichtlichen Regelverstöße nicht verfolgt. - Weil man eben, politisch gewollt, lieber rückwärts gerichtet gedacht hat. Natürlich hat das KBA da völlig falsch gehandelt und jetzt auch die Quittung dafür vor Gericht bekommen. Begonnen hat das aber mit den unsäglichen Schummeleien der Automobilindustrie.
 
Klar hat man das ausgenutzt, aber nochmal wenn der Verordnungsgeber nicht in der Lage ist die Vorgaben richtig zu formulieren ist das sein Problem.
Oder wer würde freiwillig Geld ausgeben um etwas umzusetzen was nicht eindeutig so gefordert wird.
 
Klar hat man das ausgenutzt, aber nochmal wenn der Verordnungsgeber nicht in der Lage ist die Vorgaben richtig zu formulieren ist das sein Problem.

Na ja, das sehen sowohl die europäischen als auch die deutschen Gerichte klar anders.

Man hat keine Lücke ausgenutzt sondern eine Prüfstanderkennung (der alte Abgaszyklus wurde bei 20°C gefahren) nachträglich als Thermofenster verkauft.

Wie bereits gesagt, auch die Automobilhersteller wussten genau, was Sache ist. Dazu wurde genügend interner Schriftverkehr im Rahmen von Strafverfahren beschlagnahmt.
 
Das eigentliche Problem sind die immer schärferen Vorgaben der Politik. Irgendwie hatten ja auch meistens deutsche Städte Probleme die Feinstaub- und Stickoxidgrenzwerte einzuhalten. Klar, denn hier misst man ja in Auspuffhöhe an einer viel befahrenen Ampel. In Thessaloniki misst man auf dem Dach eines Hochhauses. Wir werden terrorisiert von einem Kleinstverein namens "Deutscher Umwelthilfe", den wir übrigens auch noch mit unseren Steuergeldern bezahlen, und der Politik.

Wie kann man eigentlich auf die Idee kommen, dass die Luftqualität an einer Hauptverkehrsader in einer Großstadt dieselbe sein muss wie in der Eifel? Wer da wohnt, weiß was er tut. Wer dann die ganze Welt für seine gesundheitlichen Probleme verantwortlich macht, ist selber schuld. Konsequenterweise müsste man mindestens genauso gegen den Lärm vorgehen. Der kann mindestens in gleichem Ausmaß die Gesundheit beeinträchtigen.

Ich war immer für umweltpolitische Maßnahmen, gerade die Einführung des Katalysators war wichtig und hat sehr viel gebracht. Aber was hier seit einigen Jahren abläuft kann ich nicht als nachhaltig bezeichnen. Da werden junge Fahrzeuge plötzlich als Dreckschleuder abgestempelt, die gestern noch besonders umweltfreundlich waren.
 
Aber was hier seit einigen Jahren abläuft kann ich nicht als nachhaltig bezeichnen. Da werden junge Fahrzeuge plötzlich als Dreckschleuder abgestempelt, die gestern noch besonders umweltfreundlich waren.
Und dann nach drei Jahren und 150tkm bereits alt sind und verschrottet werden müssen und durch was neues ersetzt.

Nachhaltig in meinen Augen wäre wenn die Fahrzeuge 20Jahre / 500tkm alt werden. Schließlich kostet die Produktion etc auch einiges.
Genauso wie alle dazu zu drängen E-Autos zu kaufen und noch "gute" Fahrzeuge zu entsorgen.
 
Moin,
Wer ist denn für die Einhaltung und Kontrolle verantwortlich, das kba und wenn das die Sache abnimmt ist es rechtlich in Ordnung. Wenn die überfordert sind das zu verstehen und sich von den Hersteller erzählen lassen das muss so ohne es selbst zu prüfen ist das deren Problem.
Mal ein anderes Beispiel, du baust dir ein Haus und das muss selbstverständlich genehmigt werden und nachdem du das so gebaut hast kommt jemand und sagt so geht das nicht das muss jetzt anderes. Das kann nicht sein.
Aber vor allem ist das nicht mein Problem als Käufer.
Also lehne ich mich entspannt zurück und schaue mir an was da wieder für ein Theater für nichts draus gemacht wird.
Hi,
mal generell:
Natürlich sind Gerichte selbst mit der Problematik überfordert und auf "Sachverständige" angewiesen.
Die Auswahl von diesen ist zum Teil aber fragwürdig, da das Gericht, aufgrund mangelnder eigener Sachkenntnis, natürlich auch nicht wirklich erkennen kann, was ein Sachverständiger drauf hat. 🙂 Es wird also der genommen, mit dem man gute Erfahrugnen gemacht hat, sprich, bei dem es wenig Reklamationen gab und der - leider - oft auch den höchsten Titel (Dr. o.Ä.) hat.
Ich spreche hier übrigens aus eigener Erfahrung.

Das Beispiel vom Haus hört sich gut an, wenn man aber das aktuelle Geschehen aufmerksam verfolgt, weiss man, dass es eben doch genug Fälle gibt, wo der Sachverstand des Architekten in Zweifel gezogen werden muss.

Leider wird es dadurch eben doch zum Problem des Käufers, weil er den Ärger hat, langwierige kostenintesive Prozesse und am Ende kommt nur ein Vergleich heraus....

Ich persönlich sehe tatsächlich auch den Gesetzgeber als ursächliches Problem.
Was spricht denn dagegen, zusätzlich zu den Grenzwerten auch noch eine etwas genauere Prüfvorschrift mit aufzunehmen, so dass klar ist, wie das zu laufen hat?

Gesetze sind häufig Kompromisse, bei denen von den Fachbereichen der Ministerien mitgegebene Details aufgeweicht werden.
Oftmals muss es dann die Rechtsprechung richten, hatte das mal im Vereinsrecht. Da wurde dann gesagt, dass der Gesetzgeber das mit der Formulierung so gemeint habe und ich als betroffener Bürger habe nur gestaunt, woher der Richter das nach 25 Jahren wissen wollte.

Ich habe auch gerade ein Beispiel durchgemacht, welches sich mit "Alt-Deko-Waffen" beschäftigt. Einfach dilettantisch, was der Gesetzgeber da im WaffG herausgebracht hat.
 
Schon erstaunlich, wie von Einzelbeispielen einzelner gemeint wird, das große Ganze erklären zu können. Nachvollziehbar ist, dass VW Thermofenster nutzt, aber dessen Voraussetzungen nicht einhällt. Das KBA dilletiert ebenfalls herum, wie gerade die Bundesregierung mit ihre facebook-Seite. Auch hier muss die Rechtspflege wohl wieder eingreifen.....
 
Warum zeigen eigentlich alle auf VW.
Die Motoren mit der schummeln Software waren im realen Betrieb näher an den Grenzwerten wie so mancher Wettbewerb der angeblich nicht geschummelt hat.
Und nach der Geschichte haben sie mit Sicherheit noch einmal genau geschaut was los ist.
 
Vor allem: was machen sie denn für ein Aufhebens um dieses Stickoxid? Der Stoff ist hochgradig reaktiv und schon 2 Meter vom Auspuff entfernt ist nichts mehr davon übrig.
 
Och nee, haben wir hier jetzt wieder diese schwachsinnige Rechtfertigungsorgie für den Abgasbetrug? Leute das Thema ist durch, dann macht den Thread doch lieber zu bevor wir uns diesen Mist wieder anhören müssen.
 
Warum zeigen eigentlich alle auf VW.
Die Motoren mit der schummeln Software waren im realen Betrieb näher an den Grenzwerten wie so mancher Wettbewerb der angeblich nicht geschummelt hat.
Und nach der Geschichte haben sie mit Sicherheit noch einmal genau geschaut was los ist.

Ich hatte oben bereits geschrieben, dass es im EU6 Bereich um alle Hersteller geht.

VW darf sich aber nicht beschweren - so früh und so massiv betrogen hat halt kein anderer Hersteller. In dem Gerichtsverfahren ging es um Fahrzeuge aus den Jahren 2006 - 2009.
 
Ich persönlich sehe tatsächlich auch den Gesetzgeber als ursächliches Problem.
Was spricht denn dagegen, zusätzlich zu den Grenzwerten auch noch eine etwas genauere Prüfvorschrift mit aufzunehmen, so dass klar ist, wie das zu laufen hat?

Hmm, kennt eigentlich jemand den genauen Wortlaut der Gesetzgebung bzgl. der Thermofenster, inkl. aller europäischen ECE-Richtlinien und Amtsblätter? Das geltende Recht ist oft nicht mal so schlecht beschrieben... hier mal das Bsp. zur Berechnung des Normverbrauchs der 6d-Temp, für die noch der NEFZ-Zyklus gilt. Es ist in diesem Amtsblatt schon alles sehr detailliert beschrieben. Die Hersteller müssen für die Typgenehmigung nur noch die vorgegebenen Formeln anwenden. Übrigens auch der Faktor für die Einbeziehung des zusätzlichen Verbrauchs während der Regenerationzyklen, welche ab Seite 48 beschrieben sind. Das wurde ja VW während dem Auslieferstopp 2017/18 zum Verhängnis und es mussten die Verbrauchsangaben korrigiert werden. Ob jetzt VW einfach nur zu doof war, die wirklich gut beschriebenen Gesetze anzuwenden, werden wir nicht erfahren.

Insgesamt bin ich auch der Meinung, dass das Suchen und Ausnutzen von Gesetzeslücken eigentlich das schlimmere Vergehen ist, als ein Gesetz nicht ausreichend gut zu beschreiben oder zu kontrollieren. Außerdem kann man ja gar nicht alles kontrollieren. Und selbst ohne ständige Kontrolle muss ein Rechtsstaat funktionieren. Abgesehen davon will ja auch keiner ständige Kontrolle. Eigentlich sollte mit der Präambel oder dem Sinn & Zweck einer Gesetzgebung die Absicht eines Gesetztes für alle klar erkennbar sein. Das Ausnutzen von Gesetzeslücken wiederspricht dieser Absicht somit wissentlich und gewollt.
 

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  • Berechnung CO2-Wert NEFZ.pdf
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Die genauen Vorschriften wird hier niemand posten, da die Texte selbst für Fahcleute nur sehr schwer verständlich sind. Wir haben bspw. Bei uns intern eine Abteilung, die sich nur um das Zusammensuchen und interpretieren der verschiedenen Gesetzestexte kümmert. Von Delphi gibts einen Tischkalender, in dem die wichtigsten Regeln zusammengefasst sind. Der ist Fingerdick...
 
Moin,
hier der Link zum heutigen Urteil des EuGH zum Thermofenster und Drittschutz der entsprechenden Verordnungen im Verfahren C 100/21:


Gruß ebbodrölf
 
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