CAN Bus im Volkswagen

Dieses Thema im Forum "CAN BUS" wurde erstellt von Schroeder, 1 März 2007.

  1. Schroeder

    Schroeder Top-Mitglied

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    Hallo,

    diese Thema dient der Verdeutlichung des VW CAN Buses welcher in einigen Bereichen vom CAN Bus Standard abweicht. Ganz besonders der Komfort CAN Bus aber dazu später.

    Der typische CAN Bus in einem Volkswagen ist in mehrere Segmente mit unterschiedlichen Aufgaben unterteilt. Die Art der Aufgabe bestimmt maßgeblich die Geschwindigkeit sowie den Aufbau des CAN Buses. Grundsätzlich gilt, dass je höher die Geschwindigkeit des CAN Buses ist, je höher muß dessen Störfestigkeit sein.

    In einem Fahrzeug wie dem T5 findet man 2 verschiedene CAN Busse:
    1. Den Motor CAN Bus
    2. Den Komfort CAN Bus
    Beim Touareg kommt noch der
    3. Infotainment CAN Bus dazu

    Auch das Protokoll welches auf dem CAN Bus benutzt wird unterscheidet sich zwischen den Fahrzeugen:
    Beim T5 ist dies das Protokoll TP 1.6 welches auch in älteren Audi Modellen Verwendung findet.
    Beim Touran und Caddy wird schon das TP 2.0 Protokoll verwendet. Dieses nutzt auch schon dynamische CAN IDs.

    Ein Komfort CAN Bus der sich um unkritische Funktionen wie Fensterheber, Kombiinstrument, Sitzheizung, Spiegelverstellung usw kümmert kommt mit niedrigen Geschindigkeiten aus. Beim VW Komfort CAN Bus sind das 100 kBit. Aufgrund der relativ niedrigen Geschwindigkeit verzeiht der CAN Bus hier auch häufig Verdrahtungsfehler, fehlende Abschlußwiderstände und mangelnde Schirmung.
    Beim Motor CAN Bus sieht dies schon wieder ganz anders aus. Dieser ist mit 500 kBit 5 mal so schnell, übernimmt kritische Aufgaben, unter anderen die Auslösung des Airbags, und muß daher akribisch von Störungen fern gehalten werden.

    Ich kann nur jeden Raten: Finger weg vom Motor CAN Bus.

    Die CAN IDs beim T5 sind 11 bittig.

    Wichtig: Beim verlegen von CAN-Leitungen, diese immer verdrillen. Beim Abgriff möglichst in der Nähe oder am Ende von Steuergeräten. Als Abzweig eignet sich zum Beispiel das Navi and dem der CAN Bus endet.

    Am Komfort CAN Bus hängen unter anderem:
    Kombiinstrument (übernimmt auch die Aufgabe den Komfort CAN weiterzuschalten)
    Climatronic
    Fensterheber
    Navi
    Dacheinheit
    WWZH

    Alle Angaben ohne Gewähr.

    Gruss
    Peter
     
    Zuletzt bearbeitet: 20 Apr. 2007
  2. diham

    diham Top-Mitglied

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    AW: CAN Bus im Volkswagen

    Moin,
    Ich habe da mal ne Frage,

    Das mit dem CAN Bus habe ich prinzipiell verstanden, das scheint ja kein sehr kompliziertes System zu sein. Ich kann aber nur was über eine Version 2.0A, oder 2.0B vom CAN Bus finden, wobei B optional 29 Bit Ids unterstützt - ansonsten scheinen die Versionen ziemlich gleich zu sein. Es wird beim CAN Bus allerdings nur der Data Layer definiert, und es fehlt noch mindestens ein Layer (scheint kein OSI Schichten Modell zu sein, allerdings stellt sich ja auch die Frage von Adressierung und Routing nicht).
    Hier im Board wird manchmal von CAN Bus 1.6 und CAN Bus 2.0 gesprochen, und du schreibst nun 'TP 1.6' bzw 'TP 2.0'.

    :confused: :confused:

    Daher meine Frage:
    - Welche Version des CAN Bus ist im T5 verbaut ?
    - Welches Protokoll läuft auf dem CAN Bus ?

    Danke schon mal im Voraus (Beantwortung ist weder lebenswichtig noch dringend...)
     
  3. diham

    diham Top-Mitglied

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    Und noch eine

    Was heißt das, daß der VW CAN Bus vom Standard abweicht ?? (und was heißt 'später' :cool:)

    Oder hab ich da was überlesen..??

    Und um das Maß voll zumachen:
    Was bedeutet, den CAN weiterzuschalten ??


    Danke
     
  4. Schroeder
    Themen-Starter

    Schroeder Top-Mitglied

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    AW: CAN Bus im Volkswagen

    Hallo diham,

    CAN-Bus Protokoll im T5: Hatte ich schon vorab erwähnt: TP 1.6
    CAN-Bus Version: 2.0A, 11 bit Identifier
    (2.0B sollte aber auch gehen)

    Das ist ein und das selbe. Ab TP 2.0 werden 29 bit Identifier unterstützt.

    Der Komfort CAN-Bus ist nicht als Bus verlegt und verfügt auch nicht über die üblichen 120 Ohm Abschlußwiderstände. CAN-Bus unüblich gibt es dort auch Stichleitungen.
    Später heisst: Das ich mich weiter mit dem Thema beschäftigen muß. Es grüßt fundiertes Halbwissen.

    Im Kombiinstrument laufen 3 CAN-Busse auf, 1xMotor-CAN und 2x Komfort-Can. Der Komfort-CAN wird über ein Relais verbunden. Ich bin mit noch nicht sicher warum. Beim testen ist mir aber aufgefallen das die eher unwichtigen Geräte an der einen Seite des Komfort-CAN hängen. Im KI sitzen ja auch noch das Diagnose Interface und das CAN Gateway (Motor-CAN 500 kB/s und Komfort CAN 100 kB/s).

    Gruss
    Peter
     
  5. diham

    diham Top-Mitglied

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    AW: CAN Bus im Volkswagen

    es dankt das wenig fundierte Viertelwissen.
    Alles ist mir noch nicht klar geworden, aber ich werde auch mal ein wenig Recherche betreiben.

    :danke:
     
  6. fischbohne

    fischbohne Jung-Mitglied

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    AW: CAN Bus im Volkswagen

    Glaube nicht, daß mit TP2.0 29bit CAN ID's möglich sind. In den 8 Byte CAN Nutzdaten ist nur Platz für 11bit IDs (8 Byte: Adresse, OpCode, RX Id, Tx Id, ApplType)
    Das Transportprotokoll TP1.6 für CAN ist Vorläufer von 2.0 und hatte z.B. keine Broadcst-Nachrichten.

    Richtig ist, daß der CAN Bus in Spezifikation 2.0A 11 bit IDs und ab 2.00B zusätzlich 29bit IDs unterstützt. Das betrifft aber weniger das Transportprotokoll.

    Gruß,
    fb
     
  7. diham

    diham Top-Mitglied

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    AW: CAN Bus im Volkswagen

    Moin

    @fischbohne,

    Ich glaube, hier gehen verschiedene Dinge durcheinander.

    Wir müssen hier die reine Definition des CAN-Protokolls und das, was dann der jeweilige Hersteller oder Benutzer auf Basis dieses Protokolls macht, von einander unterscheiden. Das CAN Protokoll selbst stellt nur die Infrastruktur bereit, um Messages versenden und empfangen zu können. Was die IDs und die Nutzdaten inhaltlich bedeuten, ist nicht mehr im Definitionsumfang des CAN Protokolls, sondern das bestimmt in diesem Fall VW oder VWN.

    Im Einzelnen:

    Im der CAN Definition dienen die IDs lediglich zur Arbitrierung, d.h. zur Prioritätensteuerung. Es gibt die CAN Versionen 2.0A und 2.0B, es gab nie eine Version 1.6. Die beiden Versionen unterscheiden sich, wie du richtig schreibst, durch die Bitanzahl der Ids.

    Bei VW (wie bei jedem anderen Hersteller auch) gibt es ein Transport-Protokoll, das auf dem CAN Bus läuft (inzwischen auch auf dem LIN-Bus). Dieses weist den IDs und den Nutzdaten Inhalt zu. Davon gibt es eine Version 1.6 (die haben wir im T5). Und eine Version 2.0, die haben wir noch nicht im T5. Die TP 2.0 Version unterstützt auch die 29-bittigen IDs, die Version 1.6 nicht.
    Die IDs sind im Übrigen nicht Bestandteil der Nutzdaten, sondern sind eben das Arbitrierungsfeld im CAN-Frame, an dieser Stelle ist deine Überlegung IMHO nicht richtig.
    Ferner sind CAN Bus Nachrichten immer und ausschliesslich Broadcast-Nachrichten, da es keine Adressierung gibt. Daher stellt sich die Frage nicht, ob eine CAN Version Broadcast unterstützt oder nicht. Daher würde auch eine Darstelllung des CAN im OSI Schichten Modell keine Entsprechung in den Layern 3-6 haben, eben weil es keine Adressierung, damit kein Routing usw gibt.

    In der Hoffnung, zur Klärung beigetragen zu haben, und dem Wissen, dass dieses für manche böhmische Dörfer sind, und der Zusicherung, dass es völlig ok ist, wenn es böhmische Dörfer sind, weil, man kommt im Allgemeinen wunderbar durchs Leben ohne sich jemals auch nur einen Deut um CAN Bus Details u.ä. gekümmert zu haben und jedes noch so blöde Kochrezept einen grösseren praktischen Vorteil bietet als das Wissen um Bits und Bytes... :D
     
    Zuletzt bearbeitet: 12 Juni 2008
  8. Goddy

    Goddy Jung-Mitglied

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    AW: CAN Bus im Volkswagen

    Hallo,

    ich denke darüber nach, in meinen T5 ein GSM Modul einzubauen. (In erster Linie zur Ortung bei Diebstahl). Wie kann ich Canbus Signale, und vor allem welche Canbus Signale abfangen.

    Gibt es für den T5 eine Dokumentation darüber welches Mosell welchen Canbus hat (ich meine Komfort, Motor, etc.) oder kann ich das sogar an der Fahrzeugausstattung erkennen?

    Martin
     
  9. StefanMarea

    StefanMarea Top-Mitglied

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    AW: CAN Bus im Volkswagen

    ... welche CAN-Bus-Signale benötigt den das GSM-Modul ? ...

    Der Bus ist in jedem Bus gleich ... egal welche Ausstattung ... lies dir bitte nochmal den Einführungsfred durch ...
     
  10. Naranja

    Naranja Top-Mitglied

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    AW: CAN Bus im Volkswagen

    Meine letzte Nachricht zum Thema CAN verschwand :eek: , bestimmt wg. Länge und Zeit.
    Erst mal einen herzlichen Dank an Schroeder, Für die Mühe und auch das Engagement, die Infos hier einzustellen. Ich werde mich revanchieren.

    Ich werde an den Motor-CAN andocken, mit einem Interface-Bausteinchen, welches sich in einen "listen only" mode zwingen läßt. (TJA 1041)

    VW-Abweichung Hardware: verteilte, lokale Terminierung mit seltsamen Impedanzwerten auf dem 500k-CAN.
    Zubehör-100kbps-CAN ist ja auch nicht gerade eine Standard-Geschwindigkeit.

    Parallel auf 2 CAN zu lauschen und bereits auf Erforschtes zurückgreifen zu können - :danke:

    Bis denne! Nja
     
  11. Surfjenser

    Surfjenser Jung-Mitglied

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    AW: CAN Bus im Volkswagen

    Hallo,

    auch wenn der Thread schon sehr alt ist, sollten hier dennoch keine falschen Informationen drin stehen.
    diham du hast den Ausführungen von fishbohne leider zu Unrecht widersprochen. Auch wenn deine Aussagen zu CAN 2.0A und 2.0B richtig sind, stimmen deine Aussagen zu TP1.6 und TP2.0 nicht. Beide Transportprotokolle sehen sehr wohl exklusive Verbindungen zwischen 2 Steuergeräten vor. Und fishbohne hat das für TP2.0 schon richtig beschrieben. Da dort dynamisch die IDs für Sender und Empfänger dieses exklusiven Kanals ausgehandelt werden, sind dort auch keine 29Bit Identifier möglich. Sende- und Empfangs-ID würden schon 58 von 64 möglich Bits einer CAN-Message benötigen. Die übrigen 6 reichen einfach nicht aus für die zusätzlichen Protokoll-Informationen.
    Auch wenn es bei TP1.6 keine dynamischen IDs gibt, sind dort - wie von dir richtig bemerkt - auch keine 29bit Identifier möglich.
    Womit fishbohne jedoch abermals Recht hat, ist die Broadcast-Message bei TP2.0. Wie diese genau funktioniert, habe ich zugegeben auch noch nicht ganz durchdrungen, es gibt sie aber.

    Um dem Zweifel entgegenzuwirken, dass ich mir das hier alles nur ausgedacht habe, möchte ich gern auf das Buch "Bussysteme in der Fahrzeugtechnik" von Zimmermann/Schmidgall verweisen. Dort findet man auch einige Infos zu TP1.6 und TP2.0.

    Grüße
    Jens
     
  12. eupinkepank

    eupinkepank Top-Mitglied

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    AW: CAN Bus im Volkswagen

    Servus Jens.
    Es gibt im Tp1.6 und im TP2.0 KEINE dynamischen IDs.
    Bis auf kleine Änderungen in der TP Nachrichtenübermittlung sind beide Protokolle sogar identisch.

    Broadcasts gab es in TP1.6 und gibt es genau so in TP 2.0

    Die Probleme (z.B. Radio schaltet bei Zündung nicht ein) die hier immer auf Inkompatibilitäten Tp1.6 <-> TP 2.0 geschoben werden sind aber keine Probleme des TPs, sondern rühren daher, dass VW mit Einzug des TP2.0 die IDs einiger Broadcasts geändert hat.

    Ich glaube ferner, dass die Bedeutung eines Broadcasts ständig missverstanden wird.

    Broadcast: 1 Sender, eine unlimitierte Anzahl von Empfängern. (1:n Beziehung)
    TP: 1 Sender, 1 Empfänger (1:1 Beziehung)


    Das TP wurde ja auch ursprünglich nur zur Diagnose entwickelt und zwar an den Stellen, wo keine K-Leitung möglich / vorgesehen war.
    Ein altes MFD 2 hat keine K-Leitung.
    Hier wird bei der Diagnose eine virtuelle K-Leitung via CAN aufgebaut.
    VW hat dann das Diagnose Protokoll dafür genutzt, große Datenmengen von einem Gerät zum Anderen zu transportieren (Z.B. vom Navi zum KI)

    Zum Glück haben sie gemerkt, dass das TP außerhalb der Diagnose echt mies ist, und verwenden nun das BAP.

    Mit Einzug des BAP hat VW die Intelligenz der Geräte (z.B. Radio, Navi, Climatronic usw) aus den jeweiligen Steuergeräten ins KI verlegt.
    Das ist auch gut so, denn somit wurde unheimlich viel Traffic auf dem CAN gespart was zu viel weniger Fehlern führt.

    Bestand die Mitteilung "Liebes KI, zeige mal einen Rechtsabbiegepfeil an" im TP noch aus bis zu 60 oder mehr Byte, ist das im BAP nur noch 1 Byte.


    Stefan
     
  13. VT800

    VT800 Aktiv-Mitglied

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    AW: CAN Bus im Volkswagen

    Hallo Kollegen,
    hier bin ich glaub ich richtig - lauter welche, die sich gut mit diesem CAN-Bus auskennen :):):)
    dazu hab ich folgende Frage: ich hab mein "Radio" direkt an die 2. Batterie geklemmt. Seither entlädt sich die Starterbatterie über Nacht um ca. 0,8 Volt, was manchmal nicht mehr zum starten reicht :mad:
    der eine Freundliche hatte gar keine Idee, der andere glaubte zu wissen, das ein oder mehrere Steuergeräte dadurch nicht in den Sleepmodus gelangen. ???
    Kann mir irgendjemand sagen, wie man dieses Problem umgehen kann?
    Gruß, Rüdiger
     
  14. pille

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    Moin,
    nö, glaub ich nicht, Dein Beitrag gehört eher in die Elektriksparte des T5.1:
    http://www.t5-board.de/board/forums/117-T5-Elektrik

    entweder machst Du da ein neues Thema auf, oder Du suchst Dir da was passendes...:pro:
     
  15. kerbenock

    kerbenock Aktiv-Mitglied

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    Extras:
    Watt sind Extras?!? Ich fahr Holzklasse. Bin froh beim fahren sitzen zu können
    Umbauten / Tuning:
    Ein Bett um nach dem Surfen auch ein Lager für die Nacht zu haben.
    FIN:
    WV2ZZZ7HZ6H...
    AW: CAN Bus im Volkswagen

    Hallo,
    kann mir hier jemand sagen wo ich am besten den Can Bus für meinen nachgerüsteten Zuheizer anzapfen kann?
    Unterm Beifahrersitz habe ich kein Komfortsteuergerät. Vermutlich deshalb weil ich keinerlei Komfortausstattung habe.
    Gibts da eine halbwegs zugängliche Möglichkeit ohne sich die Finger brechen zu müssen?
    Ki soll gehen jedoch weiss ich auch das ich an die Leitungen da recht besch... ran komme zum Can Anschluss. Alternativ fällt mir da noch die Dachuhr meiner Airtop ein. Oder gibt's ne gut erreichbare Alternative???

    Dankesehr
     
  16. mein-T5-und-ich

    mein-T5-und-ich Aktiv-Mitglied

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    Front
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    WWZH/SH ab Werk, AHK, Ges. Gew. 5200 kg
    Typenbezeichnung (z.B. 7H):
    7HM
    Kennt jemand ein (möglichst billig zu kaufendes) Steuergerät (oder mehrere), die definitiv TP 1.6 nutzen und weiß dazu auch noch die Pinbelegung für die wichtigsten Signale (Masse, Batterie, Zündung, CAN Low und High), so dass ich das aufm Schreibtisch betreiben kann? Will mal ein wenig spielen aber nicht im Auto.
     
  17. mein-T5-und-ich

    mein-T5-und-ich Aktiv-Mitglied

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    7HM
    Keine Tips? Wenigstens IDs von Steuergeräten oder einen Stromlaufplan, aus dem ich mir das dann raussuchen kann?
     
  18. Schroeder
    Themen-Starter

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    Hallo,

    IDs stehen doch genug hier im Board. Nimm ein altes RNS2, da steht sogar die Belegung drauf. Dann kannst du schon Zündung, Beleuchtung usw testen.

    Gruß
    Peter
     
  19. Steini22

    Steini22 Jung-Mitglied

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    alles was mann bestellen konnte!
    Ich habe T6 Kasten und im Laderaum LED-Deckenlicht ab Werk. Diese kann ich nicht von Hand schalten also: immer ein / immer aus / Türbetrieb.
    Ist ab Werk so auch nicht vor gesehen grrrrr:
    Link nur für Mitglieder sichtbar.

    Gibt es eine Möglichkeit über den CAN-Bus die LED Laderaumbeleuchtung zu schalten? Der Befehl ist doch auf dem Bus und den könnt ich doch über einen Zusatzschalter im Cockpit z.B. senden?
    ich bin KNX-Gebäudetechnik-Systemintegrator und hier mach ich soetwas tagtäglich.
    Kann man das Busprotokoll aufzeichnen und CAN-Bus-Befehle senden?
     
  20. Schroeder
    Themen-Starter

    Schroeder Top-Mitglied

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    T5 Caravelle MJ 2005
    Hallo!

    Sicher, dass die über CAN-Bus läuft?

    Wenn dem so wäre, hast du ein andere Herausforderung. Auf dem CAN werden Botschaften kontinuierlich wiederholt. Selbst wenn du eine Botschaft sendest, die Beleuchtung zu schalten, wird dieses von der nächsten Fahrzeugbotschaft wieder zurückgesetzt. Die bräuchtest also eine "Bridge".

    Gruss,
    Peter
     
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