BNZ - Motor geht aus - sporadisch heftiges Schütteln

[Konnoo]

PDEs ziehen, neue Dichtungen reinmachen....weiterfahren.

Deine PDEs scheinen sich bei den KM etwas Weg im Sitz geschaffen zu haben...die Dichtungen sind Hin. Solche Symptome kommen öfters vor. Wenn die PDEs defekt sind...dann sind Sie das immer. Warm oder kalt.

Bei heisem Motor dehnt sich der Alukopf aus...die maroden Dichtungen lecken...und der Motor stirbt ab.
Standart beim 1.9 ab 250 tkm.....beim R5 meisst später..

 

[Konnoo]

Bei der Gelegenheit gleich den Kabelbaum der pde tauschen

 

[Nendoro]

Zumindest ich kann mit OBDeleven Daten nichts anfangen. Tut mir Leid......

Wenn da hohe negative Schaltzeitabweichungen feststellbar/sichtbar? sind, dann sprechen die für Kraftstoffmangel. Ob dieser nun durch defekte O-ringe, oder mangelhaftem Vorlauf verursacht werden ist ohne Prüfmaßnamen nicht einzugrenzen. Aussagekräftig sind die Schaltzeitabweichung mithin nur im Leerlauf. Bei steigenden Drehzahlen tendieren diese Werte eh weit in's Negative.

Deine PDEs scheinen sich bei den KM etwas Weg im Sitz geschaffen zu haben...die Dichtungen sind Hin. Solche Symptome kommen öfters vor

Ja, könnte eine Lösung sein. Dass das oft vor kommt (Warmstartprobleme durch defekte PDE), würde ich nicht behaupten. Eher selten. Der Klassiker bei schadhaften PDE sind nun mal Kaltstartprobleme nach langer Standzeit, weil die Leckagen nur über den Zeitfaktor relevant sind. "Kaltstartprobleme" konnte ich hier nicht richtig heraus lesen. Gibt, oder gab es Kaltstartprobleme nach langer Standzeit?

vor ca. 1000km, musste tatsächlich lange rödeln, dass er startet. Sonst immer tippitoppi.

War das aus dem Zitat ein Kaltstart nach langer Standzeit?

Den Druckverlust kann man mit einer Druckhalteprobe nachweisen - Rep-Leitfaden VW.
Darüber hinaus kann man mit einem elektronischen Druckwandler fehlenden negativen Druck im Vorlauf (zwischen Tank und Tandempumpe) nachweisen. Dieser minimal negative Druck (im mBar Bereich) stellt sich bei stehendem Motor in der Vorlaufleitung ein und entspricht dem "Strohhalmprinzip", welcher den Kraftstoff im Vorlauf hält. Durch Leckagen gleicht sich der Druck auf Umgebungsdruck an, die Leitung läuft leer. Die Aufzeichnung dieses Vorganges gelingt nur mit empfindlichen Druckwandlern und einem Oszilloskop.

Klemmt man testweise bei (warmen) laufendem Motor den Rücklaufschlauch ab (Schlauchklemme) und startet dann nach kurzer Zeit neu, kann man das "Leerlaufen" des Kopfes evtl. kaschieren. Der Motor springt dann häufig besser an. Das wäre ein Hinweis auf defekte Dichtringe, und/oder defekte PDE.

Ich würde trotzdem noch, falls noch nicht geschehen, den Förderdruck bei Warmstart, bzw. auftretenden Symptomen checken, damit man Handlungsicherheit hat. Das sind 15 Minuten Arbeit. Den oben beschriebenen Mess- und Prüfaufwand kann man sich sparen, wenn der Förderdruck beim Start sofort und unmittelbar hoch schnellt. Wenn der Motor dann trotzdem nicht anspringt und vorbehaltlich anderer technischer Probleme, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass der Bereich um die PDE herum einfach kurzfristig leer gelaufen ist (siehe Erklärung @Konnoo ). Bis dieser Bereich dann wieder gefüllt und die PDE gescheit befüllt werden, vergehen ein paar Umdrehungen. Das ist genau das allseits beschriebene "Orgeln".

Gibt, oder gab es eine Ölstanderhöhung?

Gruß

 

[hainfelder]

Danke für Euer Engagement!

Werde bald nochmal zusammfassend antworten.

Habe die Quelle für den Abgasgeruch gefunden. Zyl 1 Krümmer drückt es leicht Abgase durch die Schraube (nicht durch die Dichtung) ... Habe ich mit Bild und Video im Krümmer-Thread gepostet.

Krumm - Krümmer - Abgaskrümmer (!)

Defintiv ist es kein Ablauf/Entwässerungsschaluch der WAPU, soetwas gibt es nicht. Nur so am Rande, den gibt es wirklich. Es wurde eine zeitlang eine Überlaufschraube mit Nippel verbaut, an welchem ein Schlauch nach unten hing. Gruss Prof

tx-board.de

 

[hainfelder]

Hörst Du den die Pumpe bei Zündung EIN anlaufen? ... Bei Motorstillstand und Zündung EIN muss die Intankumpe dann hörbar laufen.

Darauf hatte ich noch nicht geantwortet - Intankpumpe bei jeder Zündung EIN hörbar - hatte damit ja auch die Vorfüllung nach Kraftstofffilterwechsel gemacht.

PDEs ziehen, neue Dichtungen reinmachen....weiterfahren.

Deine PDEs scheinen sich bei den KM etwas Weg im Sitz geschaffen zu haben...die Dichtungen sind Hin. Solche Symptome kommen öfters vor. Wenn die PDEs defekt sind...dann sind Sie das immer. Warm oder kalt.

Bei heisem Motor dehnt sich der Alukopf aus...die maroden Dichtungen lecken...und der Motor stirbt ab.

Das wäre also ein Hinweis auf: PDEs nicht defekt (da kalt i.O.) - aber Dichtungen und evt. der Sitz im ZK --> Neue Dichtungen an die PDEs und evt. Brücke. Wenn aber schon mal alles offen, dann tendiere ich aber auch zu PDEs überholen / revidierte kaufen.

Bei der Gelegenheit gleich den Kabelbaum der pde tauschen

Ja - kommt dann auch mit.

Zumindest ich kann mit OBDeleven Daten nichts anfangen. Tut mir Leid......

Vermisse mein VCDS auch schmerzlich, das liegt aber in Bonn.

Wenn da hohe negative Schaltzeitabweichungen feststellbar/sichtbar? sind, dann sprechen die für Kraftstoffmangel. .... Aussagekräftig sind die Schaltzeitabweichung mithin nur im Leerlauf.

Werde nochmal loggen, wenn heiss und "im Problem" - und dann im Leerlauf.

Ja, könnte eine Lösung sein. Dass das oft vor kommt (Warmstartprobleme durch defekte PDE), würde ich nicht behaupten. Eher selten. Der Klassiker bei schadhaften PDE sind nun mal Kaltstartprobleme nach langer Standzeit, weil die Leckagen nur über den Zeitfaktor relevant sind. "Kaltstartprobleme" konnte ich hier nicht richtig heraus lesen. Gibt, oder gab es Kaltstartprobleme nach langer Standzeit?

War das aus dem Zitat ein Kaltstart nach langer Standzeit?

Interessant finde ich die Aussage "Leckage (an den PDE Dichtungen) nur über den Zeitfaktor relevant".
Kaltstartprobleme würde ich ausschließen - der Bus steht öfters auch mal zwei Wochen (Zweitwagen A3) - immer super angesprungen. Das aus dem Zitat waren nur 2 Tage in der prallen Sonne, an einem richtig heissen Tag. Auch jetzt, wo das Problem wirklich da ist, eher keine Kaltstartprobleme (außer wenn heiss abgestellt und "mitten im Problem" abgestellt).

Den Druckverlust kann man mit einer Druckhalteprobe nachweisen - Rep-Leitfaden VW.
Darüber hinaus kann man mit einem elektronischen Druckwandler fehlenden negativen Druck im Vorlauf (zwischen Tank und Tandempumpe) nachweisen. Dieser minimal negative Druck (im mBar Bereich) stellt sich bei stehendem Motor in der Vorlaufleitung ein und entspricht dem "Strohhalmprinzip", welcher den Kraftstoff im Vorlauf hält. Durch Leckagen gleicht sich der Druck auf Umgebungsdruck an, die Leitung läuft leer. Die Aufzeichnung dieses Vorganges gelingt nur mit empfindlichen Druckwandlern und einem Oszilloskop.

Klemmt man testweise bei (warmen) laufendem Motor den Rücklaufschlauch ab (Schlauchklemme) und startet dann nach kurzer Zeit neu, kann man das "Leerlaufen" des Kopfes evtl. kaschieren. Der Motor springt dann häufig besser an. Das wäre ein Hinweis auf defekte Dichtringe, und/oder defekte PDE.

Wenn der Förderdruck stimmt - dann kann man sich die Druckhalteprüfung wahrscheinlich sparen und direkt an die PDEs gehen (ausser man will vorher ausschließen, dass es die PDEs (Dichtungen) sind?

Ich würde trotzdem noch, falls noch nicht geschehen, den Förderdruck bei Warmstart, bzw. auftretenden Symptomen checken, damit man Handlungsicherheit hat. Das sind 15 Minuten Arbeit. Den oben beschriebenen Mess- und Prüfaufwand kann man sich sparen, wenn der Förderdruck beim Start sofort und unmittelbar hoch schnellt. Wenn der Motor dann trotzdem nicht anspringt und vorbehaltlich anderer technischer Probleme, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass der Bereich um die PDE herum einfach kurzfristig leer gelaufen ist (siehe Erklärung @Konnoo ). Bis dieser Bereich dann wieder gefüllt und die PDE gescheit befüllt werden, vergehen ein paar Umdrehungen. Das ist genau das allseits beschriebene "Orgeln".

Ja - schon versprochen, nur noch nicht durchgeführt. Förderdruckmessung an der Tandempumpe ist defintiv geplant - es fehlt nur noch das Manometer / hoffe die empfohlene Werkstatt meldet sich bald.

Gibt, oder gab es eine Ölstanderhöhung?

Früher mal - vor neuer Nockenwelle, Hydros und DPF (also vor ca. 40tkm). Musste seither 2mal Öl nachfüllen. Ansonsten leider gerade noch einen Ölwechsel vor dem Urlaub gemacht.

 

[hainfelder]

Bäh! Die Suche nach so einem Manometer scheint schwierig zu sein. Schon drei Absagen "haben wir nicht"

 

[hainfelder]

Yeehaa! Jetzt hab ich ein Manometer! Es kann also weiter gehen.

Eine kleine Odysee durch die Stadt - beim ersten Hydraulikfritzen ein gedämpftes Manometer bis 16bar für €14 erstanden - beim Autoteilehändler weder Schlauch noch Schrauben bekommen, dafür aber den Tip für einen Spezi für Hydraulik und Hochdruckschläuche. Dort dann 1m Schlauch, Hohlschraube und Ringschraube erstanden und schön verpressen lassen: €30 (das teuerste dran war der Schlauch zu €21)
--> €44 für das "Prüfgerät"



Der Schlauch ist jetzt lang genug, um das Prüfgerät am Scheibenwischer fest zu binden / tapen. (Vorschlag von @Nendoro)
Wenn ich das richtig verstehe, dann kann ich das anschließen und auch erst mal dranlassen?

Update Fehlerbeschreibung:
Wenn er heiss ist ruckelt und dann ausgeht, dann muss ich orgeln bis er wieder startet.
Dann läuft er wieder eine Weile "normal".
Wenn ich in diesem Zustand, also kurz nach heiss und ausgehen und orgeln selbst ausmache und dann wieder starte, dann geht er trotz "heiss" gleich wieder an - so wie gewohnt.

Würde aus meiner Sicht für Probleme in der Kraftstoffversorgung sprechen. (Luftblasen?)

Ich bin gespannt auf das Messen des Förderdrucks.

 

[Konnoo]

Tausche die Dichtungen der PDEs und spare dir diese ganzen Vermutungen und "Dampfblasen".

Wenn deine Kraftstoff förderung hin ist dann ist sie das immer, wenn deine PDEs hin sind...dann sind sie das immer.

 

[hainfelder]

Tausche die Dichtungen der PDEs und spare dir diese ganzen Vermutungen und "Dampfblasen".
Wenn deine Kraftstoff förderung hin ist dann ist sie das immer, wenn deine PDEs hin sind...dann sind sie das immer.

OK.

Wenn ich also richtig verstehe, dann meint Eure Ferndiagnose zur Zeit:
PDEs sind (an sich) nicht defekt - weil ich sonst auch deutliche Kaltstartprobleme hätte (wenn aber schon rausnehmen, dann auch gleich PDEs prüfen/revidieren lassen)
Tandempumpe ist nicht defekt - weil ich sonst auch immer Probleme hätte. (die muss ich aber auch abdichten oder neu ersetzen, da nach aussen undicht - an der Schraube Prüfanschluss zudem etwas schwarz)
Das Einzige, was auf die Hitze derart reagieren kann, sind die PDE Dichtungen, da sich der Alukopf im heissen Zustand weitet. Das reicht für die beschriebenen Symptome aus?

Habe auch schon Threads hier gelesen, wo nach Abdichtung der PDEs die Probleme immer noch da waren und da war es dann wohl die Tandempumpe ...

Da ich das Equipment nun schon mal habe (auch ein wenig Spiel- und Basteltrieb dabei)

Video Manometerprüfung an Tandempumpe Kaltstart

Bei Heiss und bei Problemen folgt noch. Option: Abklemmen des Rücklaufs? Oder soll/kann ich mir das auch sparen?

 

[Konnoo]

Die Glaskugel. ist eine Sache die uns hier nicht mit Fakten versorgt sondern mit Vermutungen. Wenn du schreibst das du das FZG nutzen willst würde ich einfach mal wo anfangen. Eine Gewähr gibts hier nicht...das Forum trägt sich mit den erfahrungen und dem Wissen aus vergangenen Reperaturen. Wenn also die PDE Dichtungen nicht die Ursachen wären...kannste immer noch die Tandempumpe tauschen. da kommste recht gut von Aussen dran.

Wieviel zeit willste mit Messen und Adaptern usw.. aufwenden. Bei 434 TKM würde ICH die Basics angehen.
Dann kannste auch mitunter bei erfolg nach FR weiterdüsen.

Es gibt keine Garantie...auch in einer Werkstatt nicht. Bei den KM ist von einem verschleiss auszugehen der mitunter auch über den vorgeschlagenen Maßnahmen liegt.

MEINE Erfahrungen (25J Motorenbau) und die herangehenweise habe ich als empfehlungen schon dargelegt. ich bin jetzt raus hier.

PDEs ziehen, peniebel saubermachen, Dichtunge wechseln, Flammring tauschen, Dichtsitz zum Brennraum (Messingflammring) im ZK prüfen, ggf. korrekturfräsen ...PDEs rein...und schaun was passiert.

 

[hainfelder]

@konoo - Das wir hier nur glaskugeln können, ist mir bewusst.

Frankreich hab ich schon aufgegeben - da ich den Rest des Urlaubs hier vor Ort bin und die PDEs nicht hier machen kann, verbringe ich ein wenig Zeit mit Messen und Luftblasen. (ein wenig Spiel- und Bastel- und Lerntrieb) - schaue mir Anleitungen zum PDE-Wechseln und Abdichten an und mache andere wichtige Arbeiten rund ums Haus.

Das hat nichts damit zu tun, dass ich Deine und die anderen Hinweise auf die PDEs nicht ernst nehme.

Ich bin noch unsicher, ob ich die PDEs denn nicht auch besser gleich zur Revision schicken (lasse), revidierte bestelle oder nur abdichte und hoffe, dass das für die nächste Zeit ausreicht.

Wird alles zusammen ganz schön teuer (wieder). Krümmer (mind. Planen und neue Stehbolzen) kommt wohl auch noch dazu. Habe beschlossen, dass jetzt nicht übers Knie zu brechen. Planen, Entscheiden, Machen (lassen oder selbst).

Die Druckmessungen sind für mich spannend (da auf der ersten Mess-Fahrt ganz schön inkonsistent) - soll ich meine Beobachtungen dazu mal posten, oder sind das sowieso nur "Luftblasen"?

 

[ProfMerlin]

Die Druckmessungen sind für mich spannend (da auf der ersten Mess-Fahrt ganz schön inkonsistent) - soll ich meine Beobachtungen dazu mal posten, oder sind das sowieso nur "Luftblasen"?

Na, her damit !!!

Gruss
Prof

 

[Mula]

Kurz OT: kannst du bitte noch ein Foto posten wo du das Manometer an der Tandempumpe angeschlossen hast? Welchen Fitting braucht man dafür (Will mir auch so ein Prüfgerät bauen).

Merci!

 

[hainfelder]

Kurz OT: kannst du bitte noch ein Foto posten wo du das Manometer an der Tandempumpe angeschlossen hast? Welchen Fitting braucht man dafür (Will mir auch so ein Prüfgerät bauen).

Klar doch:
Prüfgerät Tandempumpe

Prüfanschluss an der Tandempumpe ist hier

Im angeschlossenen Zustand sieht das dann so aus -
siehst Du auch den Ringnippel M12 in der eine Hohlschraube M12 sitzt.
Mit zwei Kupferunterlegscheiben abgedichtet.

Teileliste vom Schlauch / Ringnippel nicht aufgeführt - ist aber ein Standardteil

Alles bei zwei Hydraulikspezialisten erstanden und verpressen lassen (evt. vorher anrufen, ob Manometer an Lager)

Das Manometer ist mit Glycerin gedämpft, bis 16bar. Hier nochmal das Bild vom ganzen Gerät.

 

[KingJens]

Wenn du es bis nach Herrenberg schaffst können wir nächste Woche deine Dichtungen "kurz" erneuern

 

[Konnoo]

Hainfelder....

Deine Luftblasen...und deine frotzelei kann ich dir schon entkräften ohne deine Diagramme zu sehen.
Die Tandempumpe fördert deinen Kraftstoff gegen den Widerstand von Einspritzkreislauf und gedrosselten RL.... je nach Lastzustand Motor geht der Druck im System verloren (Undichte PDE Dichtungen) Meisst bei anliegendem Ladedruck
...dabei geht ein Teil des Kraftstoffs unkontrolliert an den PDEs vorbei in den Brennraum...und stört dort die verbrennung. das ist dann dein "Schütteln"...oder der Motor stirbt ab weil der Vorförderdruck fehlt.dann misst du in diesem Moment unkonstanten Vordruck....

Thats all.

aber mess ruhig weiter...

PS: KingJens....in Altingen hat ein guter Freund die V( Schmiede...ist ja bei dir ums Eck.......;-)

 

[KingJens]

PS: KingJens....in Altingen hat ein guter Freund die V( Schmiede...ist ja bei dir ums Eck.......;-)

Ja, die kenne ich.
Hab auch mal an der Tankstelle mit dem guten Mann ein paar Wörtchen geredet.
Sonst kenne ich den aber nicht weiter....

 

[Konnoo]

Ergänzend....

Wenn der Verbrennungsdruck durch arbeitende PDEs im Kopf an den Flammringen der PDEs vorbeigeht, die Dichtungen der PDEs zum ZK defekt sind (oder dadurch werden), werden diese Leckgase auch ins Kraftstoffsystem (Vordruckseitig) eingegast. Dabei fallen die PDEs aus...Sporadisch oder Temporär. Bei Last (hochbeschleunigen) tritt das vermehrt auf. das alles beschreibt hainfelder auf den ersten Threads. .

 

[Nendoro]

Wieviel zeit willste mit Messen und Adaptern usw.. aufwenden. Bei 434 TKM würde ICH die Basics angehen.

Das Messen des Vorförderdruckes gehört nun mal zu den Basics. Wenn der Vordruck schwankt, oder generell nicht in Ordnung ist, gehört die Prüfung der Vorförderung zu den Abläufen, bevor es an's Eingemachte geht. Sonst übersieht man auch schon mal etwas.
So kann man ggf. den Nachweis erbringen, dass die Vorförderpumpe warm klemmt. Sowas gibt es auch. Sieht man dann an der Stromaufnahme. Messen kann also die Sproi vom Weizen trennen. Das sollte man nicht schlecht reden. Du willst jauch nicht, dass man dir die Zähne zieht, obwohl sie in Ordnung sind?

Wenn der Verbrennungsdruck durch arbeitende PDEs im Kopf an den Flammringen der PDEs vorbeigeht, die Dichtungen der PDEs zum ZK defekt sind (oder dadurch werden), werden diese Leckgase auch ins Kraftstoffsystem (Vordruckseitig) eingegast.

Richtig. Dafür könnte auch auch ein Riss im Kopf verantwortlich zeichnen. Bei undichten Kupferdichtringen haut es dir aber in den meisten Fällen, so zumindest meine Erfahrungen, dann aber relativ zügig die Dichtringe (inklusive des oberen) gleich richtig weg. Die Dichtringe müssten dann relativ schnell deart defekt sein, das garnichts mehr geht. Deswegen auch meine Frage nach evtl. Ölstanderhöhungen und Kaltstartproblemen.

Hinweis:

Wenn die Kupferdichtringe zu den Brennräumen tatsächlich betroffen sein sollten, dann müssen deren Sitze im ZK ggf. zart nachbearbeitet werden, sonst hat man im schlechtesten Fall zügig die gleichen Probleme.

Viel Erfolg bei der Reparatur!

Gruß

 

[hainfelder]

@Konnoo Schön, dass Du noch da bist ...
@Nendoro dito.

Bin gerade schwer beschäftigt. Hoffe, heute abend nochmal Zeit zu finden.
Werde mich hoffentlich dann mit versprochenen Beobachtungen und so melden. (Laaaaanges Video, dass ich Euch nicht ohne Erläuterungen zumuten will)

Ich bin begrifflich etwas verwirrt.

??? Wir haben einen "Vorförderdruck" von der Intankpumpe ("Vorförderung") und einen "Förderdruck" ("Vordruck") von der Tandempumpe ???

??? Messen kann ich den "Förderdruck" - den "Vorförderdruck" nicht mit meinen Mitteln - aber Stromaufnahme der Intank-Vorförderpumpe ist messbar. (und die läuft auch bei laufendem Motor - nicht nur "Strohhalmprinzip"?)

Definitiv schwankt der "Förderdruck"

... bis später!