AXD - Pumpe Düse Reparatur mal anders... Die PDE-Brücke.

[Tony83]

Ja sehr Danke schön dafür

 

[Multitobi]

Da unser Dicker bei uns mit 245tkm jetzt in Teilzeit geht habe ich beschlossen die PDE vorsorglich zu revidieren und ihm ne Brücke zu verbauen.
Die O-Ringe am Kraftstoffverteilerrohr, die Glühkerzen und der PDE Kabelbaum kommen vorsorglich mit neu.
Wenn alles gut geht melde ich mich in mehreren Tausend Kilometern zurück und berichte.
Gruss

 

[KingJens]

Da unser Dicker bei uns mit 245tkm jetzt in Teilzeit geht habe ich beschlossen die PDE vorsorglich zu revidieren und ihm ne Brücke zu verbauen.
Die O-Ringe am Kraftstoffverteilerrohr, die Glühkerzen und der PDE Kabelbaum kommen vorsorglich mit neu.
Wenn alles gut geht melde ich mich in mehreren Tausend Kilometern zurück und berichte.
Gruss

Schöne Arbeit für einen verregneten Samstag ;-)

 

[wow2]

Also ich habe das bis Seite 17 mal etwas schneller gelesen. Was ich nicht kapiere: Der Kipphebel des PDE macht doch keine rein lineare Bewegung, sondern eine kreisbogenförmige. Das PDE erfährt also nicht nur eine Kraft in axialer Richtung, sondern zusätzlich eine seitliche. Das PDE muß durch diese Bewegung ja im Sitz schwingen. Oder interpretiere ich da was falsch, weil das hätte ja schon jemand anders sehen müssen?

 

[KingJens]

Also ich habe das bis Seite 17 mal etwas schneller gelesen. Was ich nicht kapiere: Der Kipphebel des PDE macht doch keine rein lineare Bewegung, sondern eine kreisbogenförmige. Das PDE erfährt also nicht nur eine Kraft in axialer Richtung, sondern zusätzlich eine seitliche. Das PDE muß durch diese Bewegung ja im Sitz schwingen. Oder interpretiere ich da was falsch, weil das hätte ja schon jemand anders sehen müssen?

Das Ergebnis ist das selbe.
Ausgeschlagene Sitze und damit verbundene Undichtigkeit des Systems.
Kraftstoffdruck geht verloren und Diesel kann ins Motoröl gelangen.

 

[wow2]

Das Ergebnis ist das selbe.
Ausgeschlagene Sitze und damit verbundene Undichtigkeit des Systems.
Kraftstoffdruck geht verloren und Diesel kann ins Motoröl gelangen.

So würde ich das nicht sagen. So wie ich das von den Zeichnungen interpretiere, drückt der Kipphebel mittels einer Kugel in eine Pfanne des PDEs. Da die Feder des PDEs einen starken Eindruck macht, drückt eine hohe Gegenkraft dagegen und somit können auch hohe horizontale Kräfte erzeugt werden. Solange Kugel und Pfanne vollkommen aufeinanderliegen, wird ein Kreisbogen oben am PDE-Stössel ausgeführt. Den Betragd es horizontalen Weges kann man berechnen. Kann jemand den Hub des PDEs und den den Radius des dabei wirksamen PDE-seitigen Hebelarms in etwa sagen, oder den Hub des Nockens und die zwei Hebellängen des Kipphebels nennen?
Wenn sich das PDE zwangsweise Kippbewegungen ausführt, dann kann ich ja auch nicht einfach etwas festklemmen. Die Kräfte wirken. Wenn das PDE eine Einheit mit dem Kopf bildet, dann wirken große Kräfte auf die Stösselführung und die verschleißt. Aber irgendetwas gibt nach. Vielleicht ist die Funktionsweise der PDE-Konstruktion so, daß ein Schwingen um die Querachse konstuktiv in Kauf genommen wurde und diese Bewegung halt gute Sitzdichtungen bedingt. Solange die gut sind, ist das PDE nicht so weit in dem Konus und hat genügnd Platz zum Schwingen. Mit der Zeit verscheißen die Dichtungen, das PDE rutscht vielleicht? (weiß nicht, ob das konstruktiv verhindert wird) etwas tiefer in den Konus und damit nimt automatisch das Spiel von PDE zu Sitzwandung ab. Die Schwingbewegung bleibt aber die gleiche und es komt der Moment, wo PDE-Metall auf ZK-Alu trifft. Wenn der Kreisbogen die Ursache des Problems ist, dann müßte da etwas geändert werden, was wahrscheinlich aber eine viel größere Aufgabenstellung wäre.

 

[ProfMerlin]

Wenn sich das PDE zwangsweise Kippbewegungen ausführt, dann kann ich ja auch nicht einfach etwas festklemmen.

Genau diese Kippbewegungen führen zum Verschliess an den Abdichtungen und Sitzen.

Auf der anderen Seite sollten diese Kippbewegungen ausgelöst durch die kreisbogenförmige Ansteuerung via Kipphebel,
durch die Einstellschraube mit Kugelkuppe und Kugelbolzen, welche nicht fix im PDE sitzt, kompensiert werden und
zu einer reinen linearen Ansteuerung des PDEs führen.
Durch die einseitige Klemmung des PDEs mittels Spannplatte kommt es durch die relativ hohen Kräfte, die der Kipphebel
auf das PDE ausführt, leider zu Kippbewegungen / Schwingungen.
Bei anderen Motorbaureihen sind die PDEs beidseitig mittel Spannplatte im Kopf verschraubt, diese haben die durch
Kippbewegungen indizierten Probleme nicht.

ist das PDE nicht so weit in dem Konus und hat genügnd Platz zum Schwingen

Das PDE sitzt nicht in einem Konus, sondern nur in einer Bohrung und steht unten auf. Dazu eine seitliche Klemmung.

Anbei noch ein schematische Darstellung des PDEs, Einstellschraube und Kugelbolzen.
(Quelle: 7Zap)



Gruss
Prof

 

[wow2]

Also letztendlich ist es egal, ob Konus, oder nicht. Das Ding wippt durch den gefahrenen Kreisbogen und wenn ich es fixiere, dann halte ich das für problematisch. Dann gibt etwas anderes nach. Meine Vermutung ist, daß das Ding sichbewegen können muß und das einzige vorbeugende ist ein rechtzeitiger Wechsel der Dichtringe.

 

[wow2]

Also ich habe mir nochmals die Zeichnung angesehen. Ob man das PDE überhaupt einspannen darf hängt von diesem Teil 6 ab. Wenn Teil 6 oben und unten beweglich ist, dann kann oben die Kreisbewegung unten in eine rein lineare Bewegung umgesetzt werden. Wenn das nicht der Fall ist - beide Enden beweglich - darf das PDE nicht fixiert werden. Und wenn beweglich, dann treten trotzdem horizontale Kräfte auf. Das Teil 6 steht ja am Anfang und am Ende des Hubes abgewinkelt auf der Stösselachse, die unter dem Teil 6 ist. Wenn also beidseitig beweglich darf das PDE fixiert werden. Aber wenn ich beidseitig von oben das PDE klemme, muß dies mit Kraftschluß erfolgen, sonst gleitet es einfach zur Seite weg.

 

[TwinPeaks]

Das Ding wippt durch den gefahrenen Kreisbogen und wenn ich es fixiere, dann halte ich das für problematisch. Dann gibt etwas anderes nach. Meine Vermutung ist, daß das Ding sichbewegen können muß und das einzige vorbeugende ist ein rechtzeitiger Wechsel der Dichtringe.

Moin,
ich sehe nicht wo du den Kreisbogen hernimmst.
Die Madenschraube am Ende des Kipphebels drückt mit Kugelkopf auf Kugelpfanne, Teil 6 noch einmal mit Kopf auf Pfanne vom PDE- Element.
Die Bewegung, großer Uhrzeiger, ist gerade mal von 13 nach bis 17 nach 3.
Das verdient kaum den Namen Kreisbogen.
Fakt ist, dass sich das harte Element in den weichen Zylinderkopf einarbeiten tut.
Ich habe seit Einbau der Brücke Ruhe.
Das nehme ich gerne als praktisches Ergebnis hin.

Gruß

 

[wow2]

Ich habe ja nach den Abmaßen gefragt. Dann könnte man die seitliche Abweichung berechnen. Wenn man die Federkraft hat und die Läge des Teil 6, dann könnte man auch das horizontale Kippmoment ausrechnen. Zu der Sinnhaftigkeit der Brücke: Wenn man alle Einflüsse berücksichtigt, ist dieses Problem inklusive Klemmung nicht trivial. In der Praxis - ich nenne mal VW-Entwicklung - berechnet man das alles aus und kommt trotzdem nicht um viele Prüfstandstunden herum. Wenn man das wirklich theoretisch bewerten wollte, muß man soviel Annahmen treffen, daß die Bewertung wahrscheinlich fast unmöglich ist. Nur der praktische Versuch hilft wohl weiter. Ein Primitivversuch wäre mal eine definierten Kraft nacheinander quer zum PDE in beide Richtungen anzulegen und dann das Spiel ermitteln. Einmal das ganze ohne Brücke und dann mit Brücke durchführen. Wenn man das noch mit 3 verschiedenen Kraftstärken machen würde, dann wäre zumindest mal grob abschätzbar, was die Brücke oder ähnliches bringt.

 

[R5T5]

Das wurde ja schon ein paar mal erörtert, was dann aufgrund fehlender Nachweise mehr oder weniger zu einer Glaubensfrage wurde.
Die einen glauben, die Brücke verhindert das Kippen. Die anderen sagen, dass es gar nichts bringt, weil das PDE weiterhin schwingt, nur weniger nach oben. Andere wieder: es ändert sich nur die Resonanzfrequenz der Schwingung, vielleicht ein einen anderen Drehzahlbereich, usw.
Wieder andere verfahren nach der Eskannjanichtschaden-Methode. Genauso kann es nicht Schaden, die Dichtungen in regelmässigen Intervallen zu wechseln. Es ist halt schon ein ziemlicher Aufwand.

Ein bereits zu weit geschädigter Kopf kann auch mit einer Brücke nicht gerettet werden. Und umgekehrt braucht ein noch intakter Kopf keine Brücke, da davon auszugehen ist, dass die neuen Dichtungen wieder 160 tkm halten (oder mehr, aber sehr wahrscheinlich die alten ungeprüften PDE selbst nicht, deren Lebensdauer wird verschieden angeben). Denn wie schon festgestellt worden ist, ist der Abrieb am Kopf nicht dort wo die Dichtfläche ist, ausser natürlich der Bulli wird trotz eindeutigen Symptomen gnadenlos weiter gefahren. Wenn dann jenseits der 250 tkm die Dichtungen raus müssen und der Kopf noch OK ist gibt es eigentlich keinen Grund für eine Brücke.
Auch hat noch keiner eine Messmethode entwickelt, geht alles nur per Sichtprüfung.
Es ist immer wieder zu lesen: meine Bohrungen haben deutliche Riefen. Ja, macht ja nix, so lange die Dichtungsfläche noch rund ist spielt das einfach Rolle.

Das wirklich Interessante ist, dass sogar der Hersteller / Konstrukteur keine genauen Angaben liefert, ausser, dass das PDE beidseitig gehalten wird. Langzeiterfahrungen machen nur dann Sinn, wenn in mehrere unabhängigen Fahrzeugen die Dichtungssätze mit Brücke eben deutlich mehr als weitere 160 tkm halten. Nur wenn man sich hier mal durchliest bei welchen Kilometerstand die Brücke eingebaut wird, dann reden wir sehr wahrscheinlich von Kilometerleistungen jenseits der 400 tkm um tatsächlich nachvollziehbare Ergebnisse zu erhalten. Da wird so eine Beweisführung langsam schwer, denn 40, 50, oder 80 tkm halten neue Dichtungen auch ohne Brücke.

Eine gute Lösung ist, die PDE Dichtungen als Verschleissteil anzusehen, was sie sicherlich auch sind, und die Dichtungen zu wechseln bevor der Kopf schaden nimmt.
Dazu bietet sich die 160, bzw. 180 tkm Inspektion an, da die Front sowieso in Servicestellung muss und die meisten Probleme bei 180 tkm oder später auftreten.
Viele warten halt ab, sie fahren mit bekannten Problemen weiter, bis es zu spät ist, aber bei den meisten dürfte alle aufgrund der Fahrzeugalters die Kilometergrenze bereits überschritten sein.

 

[wow2]

Eine gute Lösung ist, die PDE Dichtungen als Verschleissteil anzusehen, was sie sicherlich auch sind, und die Dichtungen zu wechseln bevor der Kopf schaden nimmt.

Das sehe ich genau so. Ich werde das zu Zeiten machen. Aktuell 144TKm und 1.9-Motor.

 

[KingJens]

Ich habe ja nach den Abmaßen gefragt. Dann könnte man die seitliche Abweichung berechnen. Wenn man die Federkraft hat und die Läge des Teil 6, dann könnte man auch das horizontale Kippmoment ausrechnen. Zu der Sinnhaftigkeit der Brücke: Wenn man alle Einflüsse berücksichtigt, ist dieses Problem inklusive Klemmung nicht trivial. In der Praxis - ich nenne mal VW-Entwicklung - berechnet man das alles aus und kommt trotzdem nicht um viele Prüfstandstunden herum. Wenn man das wirklich theoretisch bewerten wollte, muß man soviel Annahmen treffen, daß die Bewertung wahrscheinlich fast unmöglich ist. Nur der praktische Versuch hilft wohl weiter. Ein Primitivversuch wäre mal eine definierten Kraft nacheinander quer zum PDE in beide Richtungen anzulegen und dann das Spiel ermitteln. Einmal das ganze ohne Brücke und dann mit Brücke durchführen. Wenn man das noch mit 3 verschiedenen Kraftstärken machen würde, dann wäre zumindest mal grob abschätzbar, was die Brücke oder ähnliches bringt.

In anderen Motoren wurden später aber zwei Spannpratzen (gegenüberliegend) eingebaut…..

 

[wow2]

In anderen Motoren wurden später aber zwei Spannpratzen (gegenüberliegend) eingebaut…..

Das kann ja durchaus sein. Nur müßte man genau die Konstruktions- und Wirkungsmerkmale dieser 2. Pratze kennen, um eine Bewertung vornehmen zu können.

 

[wow2]

Ich habe mir nochmals die Super Bilder des aufgetrennten ZK (#360) angeschaut. Wenn im PDE-Sitz bereits Riefen und Grate vorhanden sind, dann habe ich hier gelesen, daß zum Entfernen des Grates mit Schleifpapier gearbeitet wird. Ich vermute, daß da mit dem Finger das Schleifpapier gehalten wird und somit auch an den Dichtflächen Material abgetragen wird. Diesen Punkt halte ich für problematisch. Die Beschädigung ist 1-2mm neben der Dichtfläche. Da denke ich an einen Zylinder mit einer Kreisplatte oben (Anschlag), der nur exakt bis zur Schadstelle hinunterreicht, wenn man ihn in die PDE-Bohrung steckt und um den im unteren Bereich das Schleifpapier ringsum aufgeklebt ist. Anders würde ich mich da nicht trauen, etwas abzuschleifen. Oder mit dem Dremel und einer Diamantspitze, wenn das vom Zugang funktioniert. Aber ausrutschen darf man da dann auch nicht.

 

[ProfMerlin]

Lieber @wow2

Anstatt doch bereits Etabliertes andauernd in Frage zu stellen. Alles Miesepeter-mässig schlecht zu machen.

Bring doch konkrete Lösungsvorschläge und vorallem Produkte auf den Markt, mit denen unsere Motoren perfekt und standfest zu machen sind !

Entschuldige, aber mir geht das wirklich gegen den Strich, alles nur negativ zu hinterfragen, alles zu dementieren,
aber noch nicht eine einzige konkrete und serienreife Lösung anzubieten.

Wenn Du der Meinung bist, dass eine kreisbogenförmige Ansteuerung bzw. Kraftübertragung auf ein PDE und ein
entprechendes Kippen des PDEs im Zylinderkopf gewollt ist, mach Messungen und belege Deine Behauptungen damit.
Bosch wird sich schon Gedanken gemacht haben, warum ein Kugelbolzen und eine Einstellschraube mit Kugelpfanne
verwendet wurde und warum diese Teile entsprechend gelagert sind.

Das kann ja durchaus sein. Nur müßte man genau die Konstruktions- und Wirkungsmerkmale dieser 2. Pratze kennen, um eine Bewertung vornehmen zu können.

Das ist Dir nicht mal bekannt von der Ein-Spannplatten-Befestigung, aber urteilst über alles.


Und vorallem, mach dies in einem neuen Thread, weil hier passt es meiner Meinung nach nicht rein und müllt
den ganzen Thread nur zu.

Danke

Gruss
Prof

 

[KingJens]

Ich habe mir nochmals die Super Bilder des aufgetrennten ZK (#360) angeschaut. Wenn im PDE-Sitz bereits Riefen und Grate vorhanden sind, dann habe ich hier gelesen, daß zum Entfernen des Grates mit Schleifpapier gearbeitet wird. Ich vermute, daß da mit dem Finger das Schleifpapier gehalten wird und somit auch an den Dichtflächen Material abgetragen wird. Diesen Punkt halte ich für problematisch. Die Beschädigung ist 1-2mm neben der Dichtfläche. Da denke ich an einen Zylinder mit einer Kreisplatte oben (Anschlag), der nur exakt bis zur Schadstelle hinunterreicht, wenn man ihn in die PDE-Bohrung steckt und um den im unteren Bereich das Schleifpapier ringsum aufgeklebt ist. Anders würde ich mich da nicht trauen, etwas abzuschleifen. Oder mit dem Dremel und einer Diamantspitze, wenn das vom Zugang funktioniert. Aber ausrutschen darf man da dann auch nicht.

Da habe ich ganz feines Nasschleifpapier genommen. Ich wollte da nur scharfe Kanten brechen.

Vorher habe ich die Öffnung zum Zylinder mit einem Spezialwerkzeug (Dichtsatz) verschlossen das dort nichts hineingelangt.
Anschließend ausgeblasen und revidierte PDE´s mit neuen Dichtungen und Brücke eingebaut.

Bisher läuft so alles wieder.
Vorab habe ich nur die Dichtungen erneuert was aber im nachhinein gesehen dumm war, weil meine PDE´s (180.000km) auch ein Problem hatten.

 

[wow2]

Wenn Du der Meinung bist, dass eine kreisbogenförmige Ansteuerung bzw. Kraftübertragung auf ein PDE und ein
entprechendes Kippen des PDEs im Zylinderkopf gewollt ist

Das habe ich nie behauptet. Bitte immer genau bleiben. Es wird in Kauf genommen. Das ist ein diametraler Unterschied.

Entschuldige, aber mir geht das wirklich gegen den Strich, alles nur negativ zu hinterfragen, alles zu dementieren,
aber noch nicht eine einzige konkrete und serienreife Lösung anzubieten.

Ich hinterfrage. Ich habe jahrelang in der Forschung von Ottomotoren gearbeitet. Das sind ganz normale Diskussionen. Hier geht es nicht ums Madigmachen, sondern einfach darum, einen komplexen Sachverhalt von allen Seiten zu diskutieren. Also immer locker bleiben. Ihre Einstellung scheint mir eher in Richtung Glaubenskrieg zu gehen. Man darf gar nichts hinterfragen, weil die heilige Kuh sonst bedroht ist. Mit Graben- und Glaubenskriegen erreicht man nichts. Und ich denke, die meisten hier wollen doch ein Thema sachlich durchgesprochen haben.

Das ist Dir nicht mal bekannt von der Ein-Spannplatten-Befestigung, aber urteilst über alles.

Ich diskutier über das Thema. Und das, was ich gesagt habe, dazu stehe ich immer noch.

Und vorallem, mach dies in einem neuen Thread, weil hier passt es meiner Meinung nach nicht rein und müllt
den ganzen Thread nur zu.

Das ist Ihre Meinung. Wenn andere das auch so sehen, dann werde ich mich hier zurückziehen. Daß ich hier Müll abliefere ist starker Tobak.

 

[KingJens]

Ich finde die Diskussion legitim, jedoch würde ich sie bitte auch in einen anderen Thread verschieben, da dieser hier sonst noch unübersichtlicher bzw. länger wird.

Im dann neuen Thread können sich dann alle damit befassen die es möchten und ihr Wissen und Anregungen teilen.