Arten des Dämmungsaufbaus

[stevo77]

Hallo zusammen,

ich mache einen neuen Threat auf, um das Thema hier wie gewünscht separat zu bereden und nicht damit den anderen Threat vollzustopfen.

Es geht darum, wie die Dämmschichten im Bus angebracht werden können.

Die meisten, so wie ich es hier auch mitbekomme, kleben Alubutyl auf das Belch. Damit haben wir den Körperschall reduziert. Danach kommt aus das Alubutyl eine Isolation aus X-treme, Kaiflex, Armaflex, etc.. Dann komm die Verkleidung dran. Eventuell wird vorher noch eine Folie vor die Verkleidung gemacht als "Dampfsperre"
Hohlräume werden bestmöglich zugemacht.

Ich denke, dass die Vorgehensweise nicht so sinvoll ist. Darum auch die stetige Diskussion welche geschlossenporigen Materialien man verwenden soll, z.B. Armaflex. Der Unterschied zwischen Schall- und Wärmedämmung soll erstmal nicht berücksichtigt werden.
Der Wagen ist ähnlich wie der Türbereich als Nasszelle aufgebaut, d.h. hinter der Verkleidung kondensiert Wasser und läuft an den Seitenwänden nach unten und über die Abflusslöcher ab.
Das Alubutyl (Körperschall) kommt wie gehabt auf das Blech drauf. Konsequenz: Das Alubutyl hat eine glatte Oberfläche. An der Seitenwand kondensiert wie gehabt das Wasser. Das Wasser läuft nach unten ab.
Wenn jetzt das Armaflex auf das Alubutyl gebklebt wird, ist weiterhin dort die Kältebrücke. Allerdings wird der Taupunkt von der Oberfläche des Alubutyls in das Armaflex (theoretisch) bzw. auf das Armaflex (praxis) verschoben. Die Oberfläche ich nicht mehr so glatt und kpl. geschlossen ist es auch nicht. Es wird was klamm hinter der Verkleidung.

Darum nicht auf das Alubutyl kleben, sondern auf die Verkleidung kleben. Zwischen Alubutyl und Armaflex bestmöglich einen Zentimeter Platz lassen damit die Luft zirkulieren kann. Gut wären noch kleine Lüftungsschlitze oben und unten. Die Karossen wird mit Schraubnieten versehen. Dadurch kann die Verkleidung im Bus festgeschraubt werden. Die ganzen Plastiknöppel sind damit Geschichte. Auf die Versiegelung der Hohlräume kann verzichtet werden. Der ganze Bus einfach eine Kältebrücke mit vielen Winkeln, etc.. Wo man rankommt gut, sonst egal. Oft soll es einfach zu perfekt werden. Wenn, dann mit Brunnenspray.

So ist es auch möglich offenporige Materialien zu verwenden, also Schallisolierung. Damit geht es in Richtung Car-Hifi.

Weitere Vorzeile sind:
- sollte doch mal das Zeug nass werden, einfach die Seitenwände, Decke, Bonden zum trocknen oder neu machen rausholen. Das geht nicht wenn das ganze Zeug in der Karosse klebt.

So, jetzt bin ich mal gespannt :-)

Schönes WE Euch allen :-)

 

[TomLinz]

Hallo Stevo,

sehr spannender Beitrag! Vielen Dank für diesen Input, ist für mich gerade brennend aktuell da ich gerade dabei bin meinen Bus zu dämmen.
Mit den Alubutylschichten bin ich jetzt fertig und habe gerade eben damit angefangen das Aeroflex zu verkleben.
Hab aber noch (fast) nichts zugeschnitten (nur Tür), also noch nix verbockt .

Deine Erklärungen klingen für mich sehr schlüssig. Was mich ehrlich gesagt verwundert, ^^ da ausnahmslos alle Ausbauthreads und Berichte die ich bis jetzt in den letzten drei Jahren gelesen habe, auf die andere "falsche" Art isolieren (Armaflex auf Alubutyl).

Eine paar Frage stellen sich mir deshalb: du selbst hast deinen aktuellen Bus ja noch nicht auf diese Weise fertig isoliert bzw. las ich, dass du gerade dabei bist.
-Gibt es Erfahrungsberichte und idealerweise Vergleiche dieser beiden Varianten? Isolierwirkung gleich?
-Hast du eventuell deinen vorherigen Bus auf diese Variante isoliert und noch idealerweise einen nochmals anderen auf die "falsche" Weise?

ich weiß----- unwahrscheinlich Der Grund meiner Frage:
Im ersten Moment, wenn ich so in den leeren Bus reinsehe und die ausgebauten Verkleidungsteile betrachte:
-ich kann auf den Verkleidungsteilen nur viel! weniger Armaflex aufkleben, als es auf die "normale" Variante möglich wäre
-dadurch vielleicht geringere Isolationswirkung?

Bin selbst absoluter Laie auf diesem Gebiet und ohne eigene Erfahrung.

Spannendes Thema!!!! ich werde somit mit dem weiteren Ausbau noch etwas zuwarten und beobachten wer sich hier jetzt noch mit welchen Infos/Erfahrungen meldet.

Vg, Thomas

 

[vomFelde]

Darum nicht auf das Alubutyl kleben, sondern auf die Verkleidung kleben. Zwischen Alubutyl und Armaflex bestmöglich einen Zentimeter Platz lassen damit die Luft zirkulieren kann. Gut wären noch kleine Lüftungsschlitze oben und unten. Die Karossen wird mit Schraubnieten versehen. Dadurch kann die Verkleidung im Bus festgeschraubt werden. Die ganzen Plastiknöppel sind damit Geschichte. Auf die Versiegelung der Hohlräume kann verzichtet werden. Der ganze Bus einfach eine Kältebrücke mit vielen Winkeln, etc.. Wo man rankommt gut, sonst egal. Oft soll es einfach zu perfekt werden.

Ich sehe nicht den Sinn in deiner Idee! Ersten da zirkuliert nix wenn die Verkleidung verbaut ist, es diffundiert nur ein wenig. Zweitens, erzeugst Du mit deiner Methode nur einen Zwischenraum, der später einen extremen Temperaturunterschied zum Innenraum aufweist, was zur Folge hat, dass noch mehr Luftfeuchte diffundiert (hinter die Verkleidung).
Aber was viel wichtiger ist, es es ist völlig egal, denn bevor das bisschen Schwitzwasser das Blech von Innen angreift, ist er dir schon von aussen zerfressen worden.

Abgesehen davon, ich habe nur Armaflex und selbst das reicht schon was das entdröhnen angeht, muss aber jeder selbst wissen. Nur wenn ich mir überlege, ich würde flächig (wie es viele machen) Alubutly verkleben, hätte ich schon mal gute 50kg zusätzlich im Bus.

 

[set]

Der Wagen ist ähnlich wie der Türbereich als Nasszelle aufgebaut, d.h. hinter der Verkleidung kondensiert Wasser und läuft an den Seitenwänden nach unten und über die Abflusslöcher ab.

Da ist schon der erste Denkfehler. Das Wasser kondensiert (wenn überhaupt) an den kälteren Teilen hinter der Verkleidung. Das sind meist die Träger oder Säulen die von innen hohl sind und nicht gedämmt sind. Da der Teil aber relativ klein ist, kann man es eigentlich vernachlässigen. Generell finde ich das Thema Kondensatbildung etwas überbewertet. VW selbst sieht ja nicht mal etwas vor um evt. Kondensat hinter den Verkleidung zu verhindern. Normalerweise klebt etwas Schallschutz auf dem Blech, das wars.

Das Alubutyl hat eine glatte Oberfläche. An der Seitenwand kondensiert wie gehabt das Wasser. Das Wasser läuft nach unten ab.

Der zweite Denkfehler. Dort wo Alubutyl geklebt ist kondensiert nicht, da das Blech "wärmer" ist als das unbeklebte. Da läuft auch nichts ab, soviel Kondensat entsteht dort nicht (wie gesagt, wenn überhaupt etwas entsteht)

Wenn jetzt das Armaflex auf das Alubutyl gebklebt wird, ist weiterhin dort die Kältebrücke. Allerdings wird der Taupunkt von der Oberfläche des Alubutyls in das Armaflex (theoretisch) bzw. auf das Armaflex (praxis) verschoben. Die Oberfläche ich nicht mehr so glatt und kpl. geschlossen ist es auch nicht. Es wird was klamm hinter der Verkleidung.

Dein dritter Denkfehler. Alubuty und Armaflex bilden richtig verklebt eine Einheit, da ist kein Taupunkt der ins Armaflex verschoben wird. Das Zeug ist so dicht, das kann keine Feuchtigkeit aufnehmen.

Isolierung auf die Verkleidung kleben ist aus mehreren Gründ nicht hilfreich. zum einen hast dann den Taupunkt dann wirklich im Bus und jede Menge "klates" Blech an dem sich evt. Kondensat niederschlagen könnte und zum anderen ist die Fläche der Verkleidung im Gegensatz zum der Fläche das Bleches realtiv klein. Luftzirkulation hinter Verkleidung halte ich für unmöglich.

Ich habe meinen Bus vorigen Winter mit Alubutyl und Armaflex gedämmt, hatte jetzt am WE noch mal für die 230 V E-Installtion dei Möbel und Verkleidungen draußen- sieht alles noch so aus wir vor 1 1/2 Jahren. Alles schick.

 

[dödelhans]

wenn's schon perfekt sein soll, dann müsste der bus nach aussen gedämmt werden.....sieht bestimmt cool aus, so mit 14cm Glaswolle aussen drauf

Gruß,

Dödel

 

[ektoras]

Für den Fussellook empfehle ich im Falle einer Außendämmung Isoflock

 

[dödelhans]

ahhhh...,jetzt weiss ich endlich, was es mit diesem hundemobil bei "Dumm und Dümmer " auf sich hatte....

Gruß

Dödel

 

[tommy3003]

Wieviel mm stark ist euer Armaflex? Es gibt mind. einen (guten) Ausbauer, von dem ich weiß, dass er nur 10mm nimmt. Ist dickerere Isolierung nur Marketinggetöse?

 

[set]

19 mm. Der Ausbauer wird wohl eher aus Kostengründen schwächere Isolieung verwenden.

 

[vomFelde]

Ich habe auch 19mm, ob die 9mm nun der Riesen Unterschied sind kann ich nicht sagen, aber da ich auf Alubutyl verzichtet habe, wollte ich etwas mehr Masse am Blech haben.

Ich glaube man sollte hier noch einmal ganz klar sagen, dass man sich bei jedem Kastenwagen von der Idee verabschieden muss, eine wirklich gute Isolierung zu erreichen. Es ist immer nur ein Kompromiss. Man hat einfach über Türen, Scheiben, Streben extrem hohe Energieverluste!

Was so richtig etwas gebracht hat, einfach für die gefühlte Wärme, war das beziehen der Wände mit Filz! Würde ich auch immer wieder bei so einem Ausbau machen.

 

[Coucous]

Wie schon mehrfach oben erwähnt, kann man aus praktischen Gründen nicht alle Kältebrücken erreichen. Ich würde schätzen, dass trotz sorgfältiger Verarbeitung ca. 1/3 der Blechfläche nicht isoliert werden kann. Über diese Fläche ist der Wärmeverlust so stark, dass es keine Rolle mehr spielt, ob die isolierten Teile 10 oder 19 mm Isolierung tragen. Im Gegenteil, mit 10 mm dicker Isolierung kommt man - wegen der geringeren Dicke und wegen der höheren Flexibilität - in Bereiche, die mit dickerer Isolierung nicht erreichbar sind.

 

[tommy3003]

Die Meinung von Coucous scheint mit plausibel

 

[Coucous]

Ich habe für die Dämmung meines T5.2 Transporter knapp 5 m2 Armaflex 9 mm verbraucht, die ich z.T. doppelt aufgetragen habe.

Da ich ursprünglich 10 m2 gekauft hatte, habe ich noch die Hälfte übrig, die ich für 35 EUR bei Abholung (bei Heidelberg) oder 40 EUR inkl. Versand abgeben würde. Bei Interesse bitte PM.

 

[tommy3003]

Zillka verwendet noch Mineralwolle. Die Begründung dafür ist nachvollzehbar.
Freizeitmobile-Profi-Shop

 

[Mopario]

Zillka verwendet noch Mineralwolle. Die Begründung dafür ist nachvollzehbar.
Freizeitmobile-Profi-Shop

Das Thema isolieren und dämmen interessiert mich auch gerade sehr, da ich meinen Kasten auch noch vor dem Winter ausstopfen möchte.
Habe aber ehrlich gesagt null Ahnung vom isolieren, Kondenswasser, Dampfsperre....usw.

Ich stelle mir halt vor dass es vermutlich die einfachste und kostengünstigste Lösung wäre mit dieser Mineralwolle die man in jedem Baumarkt bekommt den Bus zu isolieren. Man kann die Hohlräume sprichwörtlich ausstopfen. Habe aber bei Zillka nicht herausgelesen ob man da irgendwo auch eine Folie verwenden muss? Wenn ja, zwischen Blech und Dämmstoff, oder zwischen Dämmstoff und Innenverkleidung....oder auf beiden Seiten?

Habe auch mal überlegt ob es möglich wäre so gut es geht die Hohlräume mit Folie auszukleiden um dann anschließend mit Würth Flexschaum (Der nicht sehr drückt und anschließend wie Schaumstoff flexibel ist, falls diese Formplatte wieder mal raus müsste) auszuschäumen?
LG

 

[Coucous]

Die Mineralwolle wäre mir zu unangenehm zu verarbeiten (Staub überall, Atemschutz usw.). Die selbstklebenden Schaummatten sind ein Traum in der Verarbeitung und erfüllen ihren Zweck. Zum Thema Sprühschaum wurde hier im Forum schon diskutiert, mit dem Ergebnis, dass das sehr riskant ist, weil man später an dem Fahrzeug nie mehr etwas flexen oder schweissen kann ohne dass die ganze Bude Feuer fängt. Ok, mit vorheriger Verkleidung durch Folien könnte man den Schaum eventuell wieder herausbekommen, aber von der Dämmwirkung her wäre es unnötiger Overkill, s.o.

Gruss, Couscous

 

[paddosch]

Wie schon mehrfach oben erwähnt, kann man aus praktischen Gründen nicht alle Kältebrücken erreichen. Ich würde schätzen, dass trotz sorgfältiger Verarbeitung ca. 1/3 der Blechfläche nicht isoliert werden kann. Über diese Fläche ist der Wärmeverlust so stark, dass es keine Rolle mehr spielt, ob die isolierten Teile 10 oder 19 mm Isolierung tragen. Im Gegenteil, mit 10 mm dicker Isolierung kommt man - wegen der geringeren Dicke und wegen der höheren Flexibilität - in Bereiche, die mit dickerer Isolierung nicht erreichbar sind.

Ich hab da auch keinen Plan von, lese aber interessiert mit :-)
1/3 empfinde ich als einen zu hohen Wert. Wobei das natürlich davon abhängt wie man das rechnet.
Wenn man Dach und Boden abzieht ist ja schon über 50% der (Blech)Aussenhaut abgedeckt.

Was mich interessiert ist deine Aussage mit 10 vs 19 mm.
Ist das dein Bauchgefühl? Hast du damit beruflich zu tun?
Worauf basiert die Aussage?

Besten Dank
Alex

 

[Coucous]

Ich bin Physiker, habe also ein bisschen Hintergrundwissen zu Fragen wie Wärmeleitung und Dämmung.

Stahl hat eine Wärmeleitfähigkeit von etwa 50 W / (m * K). Armaflex hat eine Wärmeleitfähigkeit von etwa 50 mW / (m * K), also etwa 1000-mal geringer (bei gleicher Dicke).

Nehmen wir also zwei Fälle, wobei wir davon ausgehen, dass nur 1/10 des Fahrzeugs nicht gedämmt werden kann (ich bleibe aber bei meinem 1/3, auch ohne Boden und Dach zu berücksichtigen). Der Karosseriestahl sei 1,5 mm dick.

====================
0) ungedämmtes Fahrzeug

Der gesamte Wärmestrom pro Flächeneinheit ist 1,0 * 50 W / (m * K) / 1,5 mm = 33 333 W / (m2 * K)

1) 90% des Fahrzeugs mit Armaflex 9 mm gedämmt, 10% ohne Dämmung

Der gesamte Wärmestrom pro Flächeneinheit ist 0,1 * 50 W / (m * K) / 1,5 mm + 0,9 * 50 mW / (m * K) / 9 mm = 3333 W / (m2 * K) + 5 W / (m2 * K) = 3338 W / (m2 * K)

2) 90% des Fahrzeugs mit Armaflex 19 mm gedämmt, 10% ohne Dämmung

Der gesamte Wärmestrom pro Flächeneinheit ist 0,1 * 50 W / (m * K) / 1,5 mm + 0,9 * 50 mW / (m * K) / 19 mm = 3333 W / (m2 * K) + 2 W / (m2 * K) = 3335 W / (m2 * K)
====================

Das heisst, man erreicht durch die Dämmung von 90% des Fahrzeugs mit 9 mm oder 19 mm Armaflex eine Verringerung des Wärmestroms um einen Faktor 10. Bei Verwendung von 19 mm Armaflex ist der Wärmestrom im Vergleich zu 9 mm nur um 0,1% geringer. Man sollte zusätzlichen Aufwand also lieber darin investieren, möglichst viel Fläche für die Dämmung zu erreichen, anstatt dickere Dämm-Materialien zu verwenden.

Gruss, Couscous

 

[paddosch]

Sehr cool.
Ich danke recht herzlich!

 

[misal]

Hallo Couscous...
Hast du da nicht einen Rechnungsfehler bei Variante zwei?
0.9*50/0.019= 2368+3333= 5701 W / (m2*K)
Ergibt den fast zweifachen besseren Dämmwert....
Cheers Michel