2. Batterie - die x.te

[PornX]

Ich würde eine AGM-Batterie höchstens kurzfristig mit max. 0.5C belasten.

Wir übernachten 60-70 Mal pro Jahr iin unserem Camping-T5 (ohneLandstrom), dabei verbrauchen wir ca. 25 Ah pro Tag. Wir haben ca. 25 Mal pro Jahr max. 50%DOD und ca. 5 Mal 50-75 %DOD. 1-2 Mal pro Jahr lassen wir den Motor im Stand laufen, weil wir die Batterie nicht unter 70% DOD entladen wollen.
Mit diesem Belastungsprofile sollte die Batterie 7-8 Jahre halten. Jetzt nach 5 Jahren ist die AGM-Batterie immer noch top.
Für längere Standzeiten haben wir auch noch Solar.
Li-Batterien halten in der Regel auch nicht viel länger als kalendarische 8 Jahre. Bei LiFePO4 habe ich die Erfahrung gemacht, dass diese, je älter sie werden, umsomehr streuen und fast nicht mehr zu balanchen sind. 3000 Zyclen bringst du nur hin wenn du jeden Tag mindestens einen Zylus machst.
Mit LFP kostet eine 1kWh auf Zelllebene ca. 400 Euro, mit MNC kostet eine 1kWh aktuelle deutlich unter 200 Euro, ähnlich wie Blei.

Auf 3,5V kannst du LFP nicht vernüftig balanchen. Erst ab ca. 3,6 V ist der Innenwiderstand genügend gross zum Balanchen. Beim Zusammenspiel von Temp-, Einzel- und Gesamtspannungsüberwachung, Balanchen und Relais oder FET's richtig schalten kann schon einiges schief gehen. Eine Tiefentladung auf 1,2V dürfte es mit gutem BMS nicht geben.

LG Roger

 

[FordNugget]

Und wer hat gesagt, dass ich bei 3.5V balancen will? Ich fahre die Zellen nicht jedes mal ins Balancing. Das reicht mir 2 mal pro Jahr.
Bei der Tiefentladung war kein BMS angeschlossen - das hatte aber noch andere Gründe.

Erst ist LFP noch um den Faktor 4..5 teurer als Blei, jetzt ist plötzlich LFP doppelt so teuer wie Li-NMC und das genauso teuer wie Blei?
Mal davon abgesehen, dass ich als Privatperson LFP kaufen kann, Li-NMC aber noch nirgends gesehen habe.

Gruss, FordNugget

 

[PornX]

LFP ist auf Zellebene etwa doppelt so teuer wie NMC oder Blei, auf Batterieebene aber um den Faktor 4-5.
Lithium-Batterie (LiFePO4) 100Ah 12V ideal für Wohnmobil und Solar

Blei braucht kein BMS. Warum sich Hersteller das Batteriegehäuse (ink. BMS) um die LFP-Zellen so teuer bezahlen lassen, weiss ich auch nicht genau. Vielleicht mangelnde Konkurrenz?

In jedem Pedelec (Elektrovelo) oder Powertool-Akku sind heute NMC-Zellen verbaut. Ich würde mir mal die sehr guten, von BMW im i3 verbauten Samsung SDI 94Ah (bzw. neu 120Ah) Zellen anschauen, die nicht wie die kleineren 18650 oder 21700 Zellen geschweisst werden müssen. LFP wird heute in Europa wegen des hohen Preises und der kleinen Energiedichte in Elektrofahrzeugen kaum mehr verbaut.

Eine Bordbatterie mit 4 oder 8 SDI 120Ah Zellen wäre ink. BMS nur ca. 8 bzw. 16 kg schwer und hätte ca. 1,8 bzw. 3,6 kWh entnehmbare Energie!

Gruss Roger

 

[FordNugget]

Wir schweifen zwar ab ...
Ladetemperatur 0° C ~ 60° C (LiFeYPO4: -25 ..+85)
Ausserdem finde ich den Spannungsbereich nicht gerade optimal für 12V-Anwendungen. Als Traktionsakku spielt das natürlich keine Rolle.
Das einzige gefundene Angebot für die Zelle waren 3800 Kc => 148€ (plus Steuern und Versand) für 94Ah bei 3.7V. Gegen 79€ für 60Ah bei 3.2V (LiFeYPO4).

Aber NMC hat definitiv einen Vorteil: Im Gegensatz zu LFP ist die Chemie viel reaktionsfreudiger und im Fehlerfall vernichtet sich das Gesamtsystem komplett selbst. Dann kann man auf der grünen Wiese wieder neu anfangen.

FordNugget

 

[FrankKufstein]

denk mal über den
Votronic Battery Charger VBCS 45/30/350 Triple

nach

gibts z.Z. beim grossen Fluss / UK Hot Deals um schlappe 260 €

da hast du dann alles in einem

 

[PornX]

Hallo Miteinander

Schlussendlich muss jeder selber wissen was er für ein 12V-Versorgungsystem im Buss will,

- ein sehr leistungsfähiges System mit Li-Batterien das 150% der Bedürfnisse abdeckt,
- ein robustes, zuverlässiges System mit AGM-Batterien das vielleicht 95% der Bedürfnisse abdeckt, oder
- ein günstiges System mit Nassbatterien das 50-75 % der Bedürfnisse abdeckt.

Würde ich mich beruflich nicht jeden Tag mit LI-Batterien herumschlagen, hätte ich mich wohl für die erste Variante entschieden.
Als wir noch die originale 80Ah Nassbatterie verbaut hatten und damit nicht zufrieden waren, haben wir unsere Bedürfnisse (mit Messgeräten) realistisch erfasst.
Dabei kamen wir zum Schluss, dass uns eine gut überwachte 100 Ah AGM-Batterie, die vernünftig geladen wird, reicht und eine Li-Batterie nicht nötig ist.
Zum „vernünftigen“ Laden verwenden wir neben einem 30A-Booster, aber auch Optionen mit denen wir den Booster drosseln oder ganz ausschalten können, wenn wir nicht im Campingmodus sind.

Zur Schonung der Versorgerbatterie im Buss verwenden wir zudem unsere Powerpacks (mit leichten NMC-Li-Batterien). Das ist sehr viel eleganter als zusätzliche, schwere Batterien fix zu verbauen. Wir verwenden die Powerpacks schon lange und können beim Fahren im Buss zusätzliche 12A Strom aufnehmen, wenn wir alles zum Laden einstecken was wir haben (2 Smartphones, 2 Powerpacks, 1 Laptop und 1 Tablet). So müssen wir die mobilen Decives beim Stehen kaum mehr über die Versorgerbatterie nachladen, gewinnen Kapazität für den Kühlschrank und die Standheizung und können beim Fahren dank einem vor und nach den Booster schaltbaren 12V-Anschluss, mehr Energie aufnehmen. Die Powerpacks nehmen wir auch Mehrtagestouren mit wenn wir zu Fuss unterwegs sind.

LG Roger

ps
Man sollte sich von oft ungenauen Batterie-Datenblättern aus der Marketingabteilung nicht blenden lassen. Was nützt mir z.B. eine max. Ladetemperatur von 85 Grad? Soll ich im 50 Grad heissen Buss die Batterie mit einem externen Ladegerät mit 3C laden? Und 0 Grad reicht als minimale Ladetemp. auch locker. Ich will ja nicht bei -20 Grad im Buss leben.
Alle Li-Batterien verlieren bei tiefen Temperaturen an Leistungsfähigkeit. Ob eine Li-Batterie bei tiefen Temp. auch dauerhaft geschädigt wird oder sogar zu gefährlichem Li-Plating neigt, zeigen nur aufwendige Tests. Ich hatte mal verschiedene LI-NMC-Zellen über einen Monat bei -10 Grad getestet. Dabei schnitt die laut Datenblatt am kälteresistenteste Zelle am schlechtesten ab und eine Samsung-Zelle die nicht unter null Grad hätte geladen werden dürfen, war die Beste.
Und ja, je höher die Energiedichte in einer Batterie, desto gravierender ist ein Thermal Runaway. Ich trage deshalb mein Smartphone ungern in der Hose. Bei modernen Li-Zellen kommt es dank Sicherheitsventilen sehr selten zu einem kompletten Thermal Runaway. Meist bleibt es beim weniger schlimmen Blowup, der in der Hose auch gravierend ist, ein Auto aber nicht abbrennt. Und mal ganz ehrlich, niemand würde heute mehr schwere LiFePO4-Akkus mit kleiner Kapazität für sein Smartphone kaufen, die Komforteinbusse wäre zu gross. Warum soll ich also im Buss viel Geld für veraltete Li-Batterietechnik ausgeben, die bei den mobilen Decives, bei den Akkuwerkzeugen, den Elektrovelos und Elektroautos schon lange rausgeflogen sind?

 

[fitschi144]

Danke für den Tipp. Ich habe von Votronic erfahren, dass im Frühjahr ein Nachfolger für den 1212-25 auf den Markt kommt, der 1212-30. Im aktuellen Katalog ist er schon drin, den finde ich auch ganz interessant, zumal er mit unter 200€ auch preislich günstig ist.

Um mal eine weitere Alternative in den Raum zu werfen, und auch um mal wieder auf das eigentliche Thema zurück zu kommen (so interessant die Diskussion auch ist) :

Wie wäre es denn damit, das Geld für den lade booster in eine 2. AGM Batterie zu stecken, welche als Starterbatterie verbaut wird. Anschließend installiert man ganz herkömmlich die ladestrecke für die 2. Batterie mit relais und Steuerung über D+ und programmiert anschließend den Lima regler über VCDS auf 14,8V um - nach meinem Verständnis sollte das funktionieren.

Klar verschrottet man so eine noch super funktionierende Batterie, aber man erhält dafür ein einfaches und bewährtes ladesystem, und kann auf einen lade booster gut verzichten.

Grüße

 

[FrankKufstein]

generell gut deine Idee .. aaaaaber .....

der T6 ist schon auf 14,7 Volt programmiert, da original schon eine AGM Batt. als Starterbatterie verbaut ist

das Problem ist das Euro 6 was weiß ich Programm, damit wird die Batterie nur mehr zu 80% geladen um Platz für die Rekuperation zu haben

somit wird auch die 2. Batterie nicht und nie mehr voll geladen
ein Ladebooster für die 2. ist also fast unumgänglich wenn du sie durchs fahren vollbekommen willst

@TomLinz hat es irgendwie fertig gebracht die Rekuperation rauszuprogramieren,
dann wird / werden die Batterie/en immer volle Leistung geladen, damit erübrigt sich dann der Ladebooster

Rausprogramieren funktioniert bei meinem leider nicht

deshalb saurer Apfel = Ladebooster ( kommt morgen )

 

[fitschi144]

generell gut deine Idee .. aaaaaber .....

der T6 ist schon auf 14,7 Volt programmiert, da original schon eine AGM Batt. Als Starterbatterie verbaut ist

das Problem ist das Euro 6 was weiß ich Programm, damit wird die Batterie nur mehr zu 80% geladen um Platz für die Rekuperation zu haben

somit wird auch die 2. Batterie nicht und nie mehr voll geladen
ein Ladebooster für die 2. ist also fast unumgänglich wenn du sie durchs fahren vollbekommen willst

@TomLinz hat es irgendwie fertig gebracht die Rekuperation rauszuprogramieren,
dann wird / werden die Batterie/en immer volle Leistung geladen, damit erübrigt sich dann der Ladebooster

Rausprogramieren funktioniert bei meinem leider nicht

deshalb saurer Apfel = Ladebooster ( kommt morgen )

Ah, ok, das ist mir neu.
Der Themenersteller fährt ja einen T5, hier sollte es ja noch möglich sein, oder?

Grüße

 

[FrankKufstein]

Ah, ok, das ist mir neu.
Der Themenersteller fährt ja einen T5, hier sollte es ja noch möglich sein, oder?

Grüße

jep ... sollte es, und ist es wahrscheinlich auch

wie ich bastelt er wahrscheinlich gerne

 

[PornX]

Noch paar Argumente gegen eine AGM-Batterie im Motorraum:
Eine 10-jährige LiMa‘s erreicht erst hochtourig die Maximalspannung.
Im warmen Motorraum altern AGM-Batterien schneller (als klassische Nassbatterien). Permanent hohe Spannung setzt AGM-Batterien ebenfalls mehr zu als Nassbatterien. Mit Euro6 liegt nicht ständig Max. Spannung an der Starterbatterie an.

Das Hauptargument für einen Ladebooster ist für mich, dass die AGM-Versorgerbatterie selektiv und getrennt von der Starterbatterie optimal geladen werden kann. Ich verspreche mir dadurch neben mehr entnehmbarer Energie vor allem eine deutlich längere Lebensdauer.

Gegen einen Ladebooster spricht neben dem Preis vor allem der Einbau. Ein Booster kann nicht einfach eingesteckt werden. Der Kabelbaum muss eigentlich immer angepasst werden. Ich habe persönlich keine Hemmungen am VW-Kabelbaum herum zu schneiden, andere Ösen aufzupressen, ein Befestigungsloch in einen Träger zu Bohren, oder eine Ecke abzutrennen, ist aber nicht jedermanns Sache wie ich schon lernen musste.

Lg Roger

 

[FrankKufstein]

oooch ich hab da keinerlei Hemmungen

 

[Spassreisender]

Lithium-Batterie (LiFePO4) 100Ah 12V ideal für Wohnmobil und Solar

...beschäftige mich auch gerade mit dem Thema , und bin dabei auf die Fa. SSL.enerie in Haag i. OB gestoßen. die haben mir ein lukratives Angebot mit ca. 1200 Euronen für 225 Ah LiFePo4 (20 Zellen mit 3,3V/45Ah) gemacht. Leider bieten die kein 12V Lademanagement dazu an.
Also wenn ich jemanden finde, der mir bei der Elektronik hilft, werde ich definitiv umsteigen.
- deutlich leichter als Blei
- deutlich leistungsfähiger
- höhere Zyklenfestigkeit
- hitzestabile Bauweise
- Fertigung in Deutschland!!!
- tiefer entladbar
- einzelne Zellen flexibel verbaubar
- in jeder Lage zu betreiben

was noch mehr?

Gruß Joe

 

[PornX]

- Fertigung in Deutschland!!!

???
Wer produziert LiFePO4-Zellen in D?

Bei "Billigangeboten" für 400 Euro pro kWh würde ich genau hinschauen ob die Zellen zusammen passen. Günstige LiFePO4-Zellen sind oft zweite Wahl und unterscheiden sich im Innenwiderstand um den Faktor 2-3. Dadurch muss unnötig viel gebalanced werden.

"-einzelne Zellen flexibel verbaubar"
Wie stellst du dir das genau vor? Die Zellen müssen gepresst werden und sollten bezüglich Kapazität, Selbstentladung und Innenwiderstand einigermassen zusammenpassen.

Gruss Roger

 

[Spassreisender]

???
Wer produziert LiFePO4-Zellen in D?

Bei "Billigangeboten" für 400 Euro pro kWh würde ich genau hinschauen ob die Zellen zusammen passen. Günstige LiFePO4-Zellen sind oft zweite Wahl und unterscheiden sich im Innenwiderstand um den Faktor 2-3. Dadurch muss unnötig viel gebalanced werden.

"-einzelne Zellen flexibel verbaubar"
Wie stellst du dir das genau vor? Die Zellen müssen gepresst werden und sollten bezüglich Kapazität, Selbstentladung und Innenwiderstand einigermassen zusammenpassen.

Gruss Roger

...meines Wissens der einzige Hersteller in D --> Fa. SSL.enerie in Haag i. OB
sonst scheint alles zu passen, "Billigangebot" weil Gegner der Batterielobby - für alles Weitere schau mal auf deren Seite...
gem. telefonischer Auskunft bieten die für z.B. einen 20 Zellenpack doch ein Lademanagement für ca. 500,- € an

1-2-3 - meins

Gruß Joe

 

[PornX]

Die Zellen erinnern mich sehr an die Produkte der Hamburger ECC-Batteries die Ende 2015 insolvent gingen. Die Zellen waren eigentlich ganz ok aber zu teuer. Zudem ist das Volumen für die Anwendung als Antriebsbatterien in einem Fahrzeug zu gross.
Ich würde mir das Produktionsdatum der Zellen geben lassen. Du willst ja keine umetiketierten Ladenhüter aus der Insolvenzmasse von ECC kaufen.

Gruss Roger

 

[Spassreisender]

... Zudem ist das Volumen für die Anwendung als Antriebsbatterien in einem Fahrzeug zu gross.
...Ich würde mir das Produktionsdatum der Zellen geben lassen. Du willst ja keine umetiketierten Ladenhüter aus der Insolvenzmasse von ECC kaufen.
Gruss Roger

...ich habe jetzt 160 Ah und in der schlechten Jahreszeit (zu der wir oft unterwegs sind) in der kaum Solarnachladung möglich ist, ist spätestens nach 3 Tagen Standzeit mit Kühlschrank und zwischendurch Standheizung die Batterie tot - also finde ich nicht, dass 225-240 Ah als Versorgerbatterie zu groß dimensioniert ist. Falls Du die Größe meinst: jeweils 10 Zellen unter Fahrer und Beifahrersitz sind auch nicht größer als jetzt 2 X 80 Ah Bleiakkus
...das ist auf jeden Fall ein guter Tipp, werd ich machen - zumal ich vorhabe, die persönlich abzuholen.

Gruß Joe

 

[Hausmann]

Ich habe lange nach einer guten LiFeYPO4 Batterie für mein Wohnmobil, geht natürlich auch für den T5/T6, gesucht und bin bei Lisunenergy fündig geworden!
Die Leute sind kompetent und man kann gemeinsam eine optimale Lösung ausarbeiten!
http://lisunenergy.de/

Hier mein privates Video!

 

[Hausmann]

Das Thema schein nicht so viele zu intressieren?

 

[Meckalex]

Doch. Aber zurzeit:

Zu groß
Zu schwer
Zu Aufwändig
Zu teuer

Und im T5 vielleicht nur im LR richtig verwirklichbar.

Für mich zumindest ...