Gewährleistungsfall: T5 Biturbo mit Motorschaden Geld reinstecken oder weg damit?

[doenerdieb]

Hallo,

ich lese hier schon seit ewigen Zeiten mit. Dies ist mein erster Post.

Lange Rede kurzer Sinn:

Ich habe mir, weil das Angebot richtig gut war, einen Mulitvan Comfortline 2012er mit 260.000 km (auf Risiko) gekauft (n bissel was an Sonderausstattung, Standheizung, etc.)
Mein Kaufpreis: 14500 EUR


Im ersten halben Jahr: Motorschaden.
(Ansonsten ist der Wagen bis auf wenige Gebrauchtspuren in Topzustand, Kupplung ist neu, div. andere Teile neu, immer Scheckheft gemacht).

Rechtslage ist mir klar: Händler muss nachbessern (aber darum geht es hier nicht).
Der "Draht" zum Händler ist gut, ich weiß, dass er an der Karre so schon quasi nichts verdient hat (kenne seinen Kaufpreis).


Ich stehe nun vor der Wahl:
Geld zurück oder Motor mit allen Anbauteilen neu, dabei aber 50% Beteiligung an den Teilen (Neuteile, kein gebrauchter Motor).
Er schätzt die Teilekosten auf 5000-6000 EUR, genaues Angebot folgt.


Ergo: Für 14500 EUR plus ca. 2500-3000 EUR, also max 17500 EUR habe ich n Bus, mit nem neuen "Herzen".

Eigentlich klingt das total gut für mich aber ich bin Laie.

Übersehe ich etwas, was ich Bedenken sollte?

Neuteile dürften das altbekannte "Biturbo-Probelm" nicht mehr haben, oder?

Was ist Eure Einschätzung? So ein Fahrzeug gibt es "da draußen" nicht für den Preis, wenn ich das richtig sehe.

Danke!

 

[matsch30]

...du bist im falschen Themenbereich - hier ist der T5.1 Thema - dein Problem betrifft den T5.2.

Motorschaden wegen Ölverbrauch? Wenn ja, dann solltest du schauen, dass auch aller nicht-motorrelevanten Bauteile wie z.B. DPF neu kommen...

 

[Bluehannover]

Ich bin gerade etwas skeptisch - warum sollst du dich an der Reparatur beteiligen?? Gewährleistung heißt für mich - der Verkäufer haftet. Ist zwar dumm gelaufen für ihn, aber ich behaupte mal das du darauf bestehen kannst.

Und nur mal so nebenbei: generalüberholt ist nicht neu - nicht da der da irgendwas vom instandsetzer einbauen will..

 

[ulli.bully]

Hallo,

hatte dein Biturbo bevor verreckt ist, nun einen erhöhten Ölverbrauch (über 0,5L/1000km)? dies ist häufig die Ursache für Sekundärschäden am Motor, TL. Falls ja, bitte um einen kurzen post hier für den ticker

Gruß Ulli

 

[yannick29]

Ich bin gerade etwas skeptisch - warum sollst du dich an der Reparatur beteiligen?? Gewährleistung heißt für mich - der Verkäufer haftet. Ist zwar dumm gelaufen für ihn, aber ich behaupte mal das du darauf bestehen kannst.

Und nur mal so nebenbei: generalüberholt ist nicht neu - nicht da der da irgendwas vom instandsetzer einbauen will..

Hmmm...
... wer sagt, dass man bei einer Nachbesserung Anspruch und Neuteile hat?
Der Motor war bei Kauf nicht neu, nachbessern heißt, den vertragsgemäßen Zustand herstellen und nicht, den Zustand zu verbessern...

 

[MarcusMüller]

Hmmm...
... wer sagt, dass man bei einer Nachbesserung Anspruch und Neuteile hat?
Der Motor war bei Kauf nicht neu, nachbessern heißt, den vertragsgemäßen Zustand herstellen und nicht, den Zustand zu verbessern...

Korrekt.

So gesehen ist das Angebot einer Reparatur mit Neuteilen bei einer Beteiligung des Kunden durchaus OK.

Am Ende musst Du entscheiden, ob Dir das Auto das wert ist.

Absolut gesehen ist das kein schlechtes Angebot. Die neuen Motoren haben auch das Problem mit dem Ölverbrauch nicht mehr.

Gruß, Marcus

 

[Multilo]

Hmmm...
... wer sagt, dass man bei einer Nachbesserung Anspruch und Neuteile hat?
Der Motor war bei Kauf nicht neu, nachbessern heißt, den vertragsgemäßen Zustand herstellen und nicht, den Zustand zu verbessern...

Ich vermute mal schwer, dass die Kostenbeteiligung mit den Garantie (!)-Bedingungen argumentiert wird, was von der Gewährleistungspflicht (bei geweblichem Verkauf an Endkunden) zu unterscheiden ist. Nur wenn der Kunde der Garantieabwicklung zustimmt, ist er auch an die Regeln darin gebunden.

Fordert er dagegen seine Rechte aus der Gewährleistung (genauer Sachmängelhaftung) ein, was sein Recht ist, dürfte eine Kostenbeteiligung m.E. nicht statthaft sein - der Verkäufer die Nacherfüllungspflicht - ohne Kosten für den Kunden.

Es mag vielleicht so sein, dass er nicht zwingend neue Ersatzteile dafür nutzen muss, das würde ich im Zweifel aber dennoch rechtlich prüfen lassen.

Aber welche Option hätte denn der Verkäufer überhaupt, außer einem neuen Motor? Realistisch?
- Vielleicht einen gebrauchten Motor mit 260000km einbauen, mit hohen Teile- und Einbaukosten und dem Risiko, bald wieder einen Schaden zahlen zu müssen?
- Eine Motorüberarbeitung ausführen zu lassen, die mit Aus- und Einbau voraussichtlich teurer käme, als der neue von VW subventionierte Motor?
- Ansonsten vielleicht noch die Nachlieferung eines gleichwertigen Gebrauchtfahrzeuges - wobei aber der Käufer wählen bzw. auch abwählen darf.

Eine Rücknahme ist bis dahin überhaupt keine Option, der Händler kann das gar nicht verlangen, wenn Reparatur oder Nachlieferung möglich ist.

Der Händler muss die Reparatur also durchführen, wenn der Kunde darauf besteht. Es gibt zwar eine Klausel im Gesetz zur Unzumutbarkeit für den Händler, die greift aber nach üblicher Rechtssprechung m.W. erst ab dem ca. 1,5-fachen des Kaufpreises.
Da der Händler hier auch in der Beweispflicht ist (erstes halbes Jahr), sehe ich keinen Grund - außer vielleicht einem menschlichen Fairnessgefühl gegenüber dem Händler-, sich an irgendwelchen Kosten zu beteiligen.
Etwas Geld muss dann ohnehin noch in Anbauteile investiert werden, die der Händler nicht ersetzen muss, deren Austausch aber wichtig ist, wie DPF, evtl. Turbo. Die AGR-Einheit würde mit einem neuen Motor immer mitgeliefert werden, der Händler könnte aber geneigt sein, den zur Eigenverwendung abzubauen und den anderen zu montieren, falls der noch funktioniert. Das ist zwingend abzulehnen, notfalls dann auch dieses Teil noch selbst zu übernehmen. Da läppert sich dann schon etwas...

Man kann den Händler ja zunächst mal fragen, wie er sich eine Reparatur vorstellt. Dann kann immer noch entschieden werden.

 

[MeisterF]

Wenn der Bus für dich passt, lass die Reparaturen durchführen. Meine DoKa hatte 182K km weg, als ich beschloss, den Motor als Austauschmotor wechseln zu lassen. Dabei habe ich alle Teile, die ab und wieder angeschraubt werden mussten, als Neuteile geordert. Das war im Herbst 2016. Inzwischen ist die DoKa 232K km gefahren und ich bin äußerst zu frieden mit dem neuen Motor und meiner Entscheidung.

 

[doenerdieb]

Vielen Dank für das Verschieben ins richtige Formum und die Antworten.

Die Situation hat sich mittlerweile geändert. Dem Händler ist es zu teuer und er belügt mich in Bezug auf meine Rechte (ich würde vor Gericht eh verlieren, weil er Sachmängelhaftung ausgeschlossen hat, bla, usw.).

Nun ist die Entscheidung:

Geld nehmen oder den Rechtsweg gehen. Stress. Aber der Bus ist es wohl wert...

 

[gelöschtes Mitglied]

Rechtsschutzversicherung vorhanden und bezüglich Deckung angefrat?

Mängel dem Händler schriftlich gegen Rückschein angezeigt innerhalb der ersten 6 Monate ab Kauf?

Kauf als Privatperson und Verkauf an Dich nicht im Kundenauftrag?

Wenn alles mit Ja beantwortet werden kann, dann unverzüglich und ohne weitere Warnung Rechtsweg beschreiten. Liest sich so als sei der Händler kampferprobt. Mit guten Worten vertrödelst Du daher nur Zeit. Wenn die Klitsche allerdings bankrott ist, wars das auch für Deinen Wagen. Das muss Dir klar sein. Mangels Vertrauen in die Reparaturqualität käme für mich nur noch Wandlung in Frage.

Gruß Robert

 

[yannick29]

Vielen Dank für das Verschieben ins richtige Formum und die Antworten.

Die Situation hat sich mittlerweile geändert. Dem Händler ist es zu teuer und er belügt mich in Bezug auf meine Rechte (ich würde vor Gericht eh verlieren, weil er Sachmängelhaftung ausgeschlossen hat, bla, usw.).

Nun ist die Entscheidung:

Geld nehmen oder den Rechtsweg gehen. Stress. Aber der Bus ist es wohl wert...

Da sieht man wieder, echte Schnäppchen gibt’s beim Händler nicht. Warum auch sollte er unter Marktwert verkaufen, es sei denn, es gibt einen wirklich guten Grubd dazu für ihn...
Klar, wenn er an der Karre nichts verdient hat, hat er auch keine Lust, für Kosten aufzukommen. Andererseits ist dein guter Draht dann wohl doch nicht so gut, oder wie heisst es, „beim Geld hört die Freundschaft auf“.

Geld zurück bedeutet für dich, kein Schnäppchen mehr, Ersatz teurer, Risiko Motor kaputt bei diesem Motor in dieser Preisklasse bleibt. Nur eben kein Stress mit DIESEM Händler mehr.
Harte Nummer (macht nur Sinn, wenn Gewährleistungspflicht des Händlers besteht und wird wohl nicht ohne Gericht gehen): setz ihm (mit Zugangsnachweis)eine angemessene Nachfrist verbunden mit der Androhung Ersatzvornahme. Dan fahr zu VW und lass einen Kostenvoranschlag machen (inkl. zu tauschender Anbauteile etc.) Dann verlang vom Händler Kostenvorschuss. Nach Fristablauf Klage auf Vorschuss zzgl. Nutzungsausfall bzw. Kostenerstattung Ersatzfahrzeug...

 

[gelöschtes Mitglied]

Vielleicht sollte der Begriff 'Ersatzvornahme' besser durch 'Selbstvornahme' ersetzt werden, damit die Terminologie stimmt. Ersteres gibts nur im Verwaltungsrecht (§10 Verwaltungsvollstreckungsgesetz), die Selbstvornahme jedoch im BGB, §637, welches hier zum Tragen kommt. Das Konzept ist jedoch identisch... wenn Du nicht .... dann lasse ich ..... und Du zahlst!

Gruß Robert

 

[yannick29]

Vielleicht sollte der Begriff 'Ersatzvornahme' besser durch 'Selbstvornahme' ersetzt werden, damit die Terminologie stimmt. Ersteres gibts nur im Verwaltungsrecht (§10 Verwaltungsvollstreckungsgesetz), die Selbstvornahme jedoch im BGB, §637, welches hier zum Tragen kommt. Das Konzept ist jedoch identisch... wenn Du nicht .... dann lasse ich ..... und Du zahlst!

Gruß Robert

... da hast du ganz streng genommen Recht, wobei althergebracht der Begriff „Ersatzvornahme“ auch im BGB nach wie vor synonym zur „Selbstvornahme“ verwendet wird.

Aber Achtung, § 637 BGB ist Werkvertragsrecht, hier geht es um Kaufrecht. In Kaufrecht gibt es kein normierten Anspruch auf Selbst- oder Ersatzvornahme, das wird vielmehr über Schadenersatzrecht, § 281 BGB geregelt, der Anspruch auf Kostenvorschuss ist Richterrecht, das leitet der BGH aus § 439 Abs. 2 BGB ab (VIII ZR 20278/16).

 

[MarBo]

Von der Gewährleistung ist normaler Verschleiß ausgenommen. Wenn der schon 260ü00 km drauf hat ist durchaus mit einem Ende der Motorlebensdauer zu rechnen, das muss nicht zu Lasten des Händlers gehen.

 

[yannick29]

Von der Gewährleistung ist normaler Verschleiß ausgenommen. Wenn der schon 260ü00 km drauf hat ist durchaus mit einem Ende der Motorlebensdauer zu rechnen, das muss nicht zu Lasten des Händlers gehen.

Was ist „normaler Verschleiß“? Ein Motor ist kein Verschleißteil, daher interessiert Verschließ hier nicht. Mit diesem Argument könnte sonst jegliche Gewährleistung ausgehebelt werden, denn jedes Teil am Auto unterliegt mehr oder weniger einem Verschleiß.

 

[Multilo]

Von der Gewährleistung ist normaler Verschleiß ausgenommen. Wenn der schon 260ü00 km drauf hat ist durchaus mit einem Ende der Motorlebensdauer zu rechnen, das muss nicht zu Lasten des Händlers gehen.

Du hast prinzipell zwar Recht, aber der springende Punkt bei dem Ganzen ist die Beweislast, die in den ersten 6 Monaten beim Händler liegt. Falls er Beweisen kann, dass der Motor beim Kauf KEINEN Fehler hatte, der letztlich zu dem Schaden führte, dann muss er nicht haften. Aber kann er das?

 

[Multilo]

Was ist „normaler Verschleiß“? Ein Motor ist kein Verschleißteil, daher interessiert Verschließ hier nicht. Mit diesem Argument könnte sonst jegliche Gewährleistung ausgehebelt werden, denn jedes Teil am Auto unterliegt mehr oder weniger einem Verschleiß.

In gewisser Weise ist auch ein Motor als Verschleißteil zu betrachten, allerdings sicher nicht in der Weise, dass die Gewährleistungshaftung generell ausgeschlossen werden könnte. Was aber für Verschleißteile im allgemeinen genauso wenig "generell" gilt: Ein neuer Bremsbelag ist zweiffellos ein Verschleißteil, dennoch darf er sich nicht nach wenigen Kilometern verabschieden. Es muss immer im Einzelfall betrachtet werden. Es gilt auch hier, dass die vom Kunden üblicherweise zu erwartende Beschaffenheit gegeben sein muss.

Dass Verschleißteile "generell ausgeschlossen" sind, wird gern behauptet, weil es meistens ja auch in GARANTIEbedingungen so steht. Kunden lassen sich darum leicht damit überzeugen. Mit Gewährleistung hat das aber nichts zu tun.

 

[doenerdieb]

Um das hier noch einmal abzuschließen:

Auch vom Anwalt hat sich der Gute nicht beeindrucken lassen.
Ergebnis: Ich habe keine Lust auf mehrmonatigen Ärger. Habe das "Angebot" vom Händler angenommen und Geld zurück. Habe mir für unwesentlich mehr einen T4 California Exclusive 1997er Baujahr 2,5l TDI 102 PS geholt und fahre damit besser :P

 

[Multilo]

Auch vom Anwalt hat sich der Gute nicht beeindrucken lassen.

Hast du nur mit einem gedroht? Das bringt auch nur in seltenen Ausnahmefällen etwas. Da muss dann schon mindestens ein Schreiben vom Anwalt kommen...

Aber jetzt kanns dir egal sein, viel Spaß mit dem Neuen

 

[Christian1621]

Von der Gewährleistung ist normaler Verschleiß ausgenommen. Wenn der schon 260ü00 km drauf hat ist durchaus mit einem Ende der Motorlebensdauer zu rechnen, das muss nicht zu Lasten des Händlers gehen.

Davon ist nicht auszugehen. Er hat ein Auto mit funktionsfähigem Motor gekauft und genaus das steht ihm auch zu. Ein funktionsfähiger Motor mit 260tkm. Wenn der Händler so ein Auto mit Gewährleistung verkauft (also kein Bastler oder Exportfahrzeug) ist er in der Pflicht (und selber schuld).

Normale Reparatur wäre natürlich ein gebrauchter Motor. Das der Händler dem Kunden einen neuen Motor anbietet und die entprechende Wertverbessserung bezahlt haben möchte ist durchaus üblich und zulässig.

Wenn der Bus sonst richtig gut ist und du ihn behalten möchtest, würde ich ihn reparieren lassen. 17.500 ist für einen MV CL aus dem Baujahr immernoch ein guter Preis und die nächsten Jahre wird der Motor bestimmt halten. Wichtig ist natürlich das der DPF durch ein original Neuteil ersetzt wird. Auch Zahnriemen, Rippenriemen und ZMS sollten neu rein. Allerdings sind das alles nochmal gute 2500 Euro.